Не слишком жестоки вечные муки в аду?

ЗАБЛУЖДАЕШЬСЯ ПОТОМУ ЧТО НЕ ЗНАЕШЬ ПИСАНИЯ(НЕ ГОВОРЮ НЕ ЧИТАЛА, ГОВОРЮ НЕ ЗНАЕШЬ) НИ СИЛЫ БОЖИЕЙ. А ПОЗНАТЬ ПИСАНИЯ СВОИМ УМОМ НЕ СМОЖЕТ НИ КТО, А ЕСЛИ ПОПЫТАЕТСЯ? ТО САТАНА ЕМУ ПОМОЖЕТ ЗАЙТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ. НЕ МОЖЕТЕ СЛУЖИТЬ ДВУМ ГОСПОДАМ БОГУ И МОМОНЕ. И РОЖДЕННЫЕ ОТ ПЛОТИ И ЕСТЬ ПЛОТЬ.

Василий написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Притча о богаче и Лазаре не совсем притча. То, что богач просил Лазаря, - это притча, а то, что грешники и праведники в преисподней в ВЗ времена находились в разных местах, - это факт. И то, что из одного места в другое никто не может перейти, - это тоже факт. Верят же православные, что душу умершего грешника можно вымолить у Бога в Царство Небесное, не понимая, что когда человек умер, то участь его уже решена. На судилище Христовом (2Кор.5:10) Христос уже определяет участь человека.

Православные тоже думают, что в ВЗ праведники тоже попадали в ад (преисподнюю). Я не согласен с этим. Относительно Авраама, во-первых, он был назван другом Божьим еще при жизни. Я не верю, что Бог своего друга отправил в преисподнюю. Во-вторых, как написано:
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
(Лук.16:22)
Я сомневаюсь, что ангелы относят праведников в ад. Я полон уверенности, что лоно Авраамово не в аду, а на Небесах. Мою уверенность еще подкрепляет то, что Лазарь там утешается. Как можно утешаться в аду, я не понимаю.
В разговорах с православными на эту тему я привожу еще то, что некоторые пророки были восхищены на Небеса, что опровергает теорию о том, что в ВЗ никто на Небеса не мог попасть, все отправлялись в ад.

Ветхозаветные люди в общей своей массе (кроме некоторых особо одаренных и любящих Бога, как Давид, пророки и т.д.) не имели Духа Святого (Ин.7:39), потому что "Христос еще не был прославлен". Вы же знаете, что Духа Святого Отец послал после воскресения и вознесения Христа и в Пятидесятницу Он сошел на принявших Христа.

Так вот, поэтому Богом, Любящим Богом, было предусмотрено место "хранения" душ - преисподняя. Не имеющий Духа в значительной мере человек не мог подняться на Небеса, потому что там обитают только духовные существа. Но эти люди - праведники, которые под воздействием залога Духа, данного каждому человеку при рождении (Быт.2:7, 2Кор.1:22;5:5) приняли Мессию как своего Спасителя, отправлялись Богом в такое место преисподней, которое называлось "лоно Авраамово", там они дожидались смерти и воскресения Христа; когда же Он, "умерев по плоти, но ожив духом, Которым Он и находящимся в темнице (преисподней) духам, сошед, проповедал...", Он забрал души праведников на Небеса. (1Петра 3:18,19)И теперь праведная душа остается на небесах после смерти своего тела.

А вот души умерших грешников и ветхозаветных (преисподняя для них, в отличие от "лона Авраамова" для праведников), и новозаветных, остается местом мучения - адом.

Если нужно, могу с Божьей помощью объяснить, почему и как происходит то, что душа праведника остается на небесах, а душа грешника отправляется в ад.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Ад - это преисподняя, куда Христос на судилище отправляет души нераскаявшихся грешников (2Кор.5:10) дожидаться суда пред белым престолом, он не вечен; а геенна огненная - это место, куда отправляется после суда пред белым престолом грешник уже в нетленной старой больной плоти на вечные мучения.

Здесь, на форуме в этой теме, имеется в виду ад, как геенна огненная. Всем это понятно.

2. Кор. 5:10, не говорит нам что Христос кого-то куда-то посылает, это ваши домыслы. Это же место писания говорит о том, что всем верующим надлежит предстать пред судилище Христово для получения... почитайте весь текст. Тот же кому надлежит предстать пред белым престолом на суд, отправляется прямиком в ад до того, как придет суд, без всяких судилищ, как написано не верующий уже осужден. Сравните с Еф. 6:8.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

.
праведники, которые под воздействием залога Духа, данного каждому человеку при рождении (Быт.2:7, 2Кор.1:22;5:5) приняли Мессию как своего Спасителя, отправлялись Богом в такое место преисподней, которое называлось "лоно Авраамово",

там они дожидались смерти и воскресения Христа;

когда же Он, "умерев по плоти, но ожив духом, Которым Он и находящимся в темнице (преисподней) духам, сошед, проповедал...", Он забрал души праведников на Небеса. (1Петра 3:18,19)И теперь праведная душа остается на небесах после смерти своего тела.

Елена Викторовна, здравствуйте!

Не могу не отреагировать на это утверждение.
Потому, что само понятие «ждать», - противоречит понятию «вечность», в которую перешли души умерших праведников.

Ведь ожидать можно только находясь во времени настоящем, - ожидая времени будущего! Но в вечности нет времени. Время - есть творение. И сотворено оно вместе с миром, и только для мира.

Поэтому нам живущим во времени, и исчисляющим события по временным рамкам, может только показаться, что души попавшие задолго до Рождества Христова, ждали пока произойдут определенные события, чтобы дождавшись времени Воскрешения Христа быть освобожденными из преисподней, и взойти на небеса. Но поскольку Вечность это одновременно и прошедшее, и настоящее, и будущее, - их освобождение (для них!), происходило без всякого ожидания и временных пауз, - а сразу же.

Нам это конечно сложно представить и понять.
Но не учитывать отсутствие времени в Вечности, - это ошибка.

.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

ЧТО БЫ РАССУЖДАТЬ НА ЭТИ ТЕМЫ НАДО ИСЛЕДОВАТЬ ПИСАНИЯ. ТОЛЬКО ПОТОМ УЗНАЕТЕ ЧТО АД И ОГОНЬ ВЕЧНЫЙ ЭТО НЕ ОДНО И ТОЖЕ. ПРОЧТИТЕ ОТКРОВЕНИЕ.

Ад - это преисподняя, куда Христос на судилище отправляет души нераскаявшихся грешников (2Кор.5:10) дожидаться суда пред белым престолом, он не вечен; а геенна огненная - это место, куда отправляется после суда пред белым престолом грешник уже в нетленной старой больной плоти на вечные мучения.

Здесь, на форуме в этой теме, имеется в виду ад, как геенна огненная. Всем это понятно.

Да, ад - это геена огненная, где вечно горит ОГОНЬ БЕЗЗАКОНИЯ,и это планета Земля.

Александра написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

.
праведники, которые под воздействием залога Духа, данного каждому человеку при рождении (Быт.2:7, 2Кор.1:22;5:5) приняли Мессию как своего Спасителя, отправлялись Богом в такое место преисподней, которое называлось "лоно Авраамово",

там они дожидались смерти и воскресения Христа;

когда же Он, "умерев по плоти, но ожив духом, Которым Он и находящимся в темнице (преисподней) духам, сошед, проповедал...", Он забрал души праведников на Небеса. (1Петра 3:18,19)И теперь праведная душа остается на небесах после смерти своего тела.

Елена Викторовна, здравствуйте!

Не могу не отреагировать на это утверждение.
Потому, что само понятие «ждать», - противоречит понятию «вечность», в которую перешли души умерших праведников.

Ведь ожидать можно только находясь во времени настоящем, - ожидая времени будущего! Но в вечности нет времени. Время - есть творение. И сотворено оно вместе с миром, и только для мира.

Поэтому нам живущим во времени, и исчисляющим события по временным рамкам, может только показаться, что души попавшие задолго до Рождества Христова, ждали пока произойдут определенные события, чтобы дождавшись времени Воскрешения Христа быть освобожденными из преисподней, и взойти на небеса. Но поскольку Вечность это одновременно и прошедшее, и настоящее, и будущее, - их освобождение (для них!), происходило без всякого ожидания и временных пауз, - а сразу же.

Нам это конечно сложно представить и понять.
Но не учитывать отсутствие времени в Вечности, - это ошибка.

.

Александра, здравствуйте! Очень рада вашему появлению на форуме.

В вечности, когда наступит ЦАРСТВО БОЖИЕ (акцентирую ваше внимание на этом термине), действительно, времени уже не будет. Время для грешного мира, где все стареет и распадается.

Я написала о душах, которые ожидают... Они находятся на грешной земле, в ее недрах. Они не могут отсчитывать время, потому что у них нет ни часов, ни смены времени суток по небесным светилам. Но они находятся на грешной земле и им есть, ЧЕГО ожидать. Они этого дождались (настаиваю на этом термине). Христос забрал их души на небеса. Но... и на небесах им есть ПОКА чего ожидать: нового тела, "подобного славному телу" Христа (Флп.3:21).

А вот когда они его дождутся и облекутся, то ВСЕ! для них наступила настоящая вечность. В этом теле они будут вечно со Христом. Они не будут ни стареть, ни умирать, ЖИЗНЬ их НИКОГДА не закончится! НАСТУПИЛА ВЕЧНОСТЬ НЕИЗМЕНЕНИЯ. Она это предполагает.

Каждый человек начален, но бесконечен, ведь он создан по образу Божию. Когда он рождается, для него сразу наступает вечность. Но она состоит из различных отрезков времени... Истинная вечность наступит после суда пред белым престолом, после того, как спасенные будут жить на новой земле в Божьем Царстве, а грешники - в геенне огненной. А дальше думайте сами. Вы вольны воспринимать написанное так, как понимаете. Это мое утверждение о дожидающихся душах не влияет на наше спасение. "На свете много, друг Горацио, что не доступно нашим мудрецам..."

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

.
Александра, здравствуйте! Очень рада вашему появлению на форуме.

Спасибо, Елена Викторовна!
Как-то совесть не позволила пройти мимо вопросов Макса.
В свое время, мы общались, и я знала о проблемах с которыми ему приходилось сталкиваться.

Что касается вопроса вечности и времени, я не совсем поняла Ваш ответ и с некоторыми утверждениями, согласиться не могу. Но оспаривать и доказывать свое мнение не стану. Потому как это предполагает наличие серьезных аргументов и доказательств, а также глубокого и ясного понимания. А у меня, - нет ни первого, ни второго, ни третьего.) Понятия "время" и "вечность", выходят за рамки конкретных доказательств, и конкретно-ясного понимания.)

Есть у меня только убежденность в том, что ожидание - существует там где есть время. Там, где оно течет из прошлого- в настоящее, из настоящего - в будущее, и в этом течении изменяются события, которые совершаются в свой определенный отрезок времени. Это мое субьективное понимание. И я его, конечно, никому не навязываю.)

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

. "На свете много, друг Горацио, что не доступно нашим мудрецам..."

Согласна, - и с Шекспиром, и с Вами.)

.

P.S.
К размышлению по теме.

"Приборов для измерения времени нет.
Часы меряют не время, а угол поворота стрелки или количество колебаний кварцевых кристаллов. Мы интуитивно понимаем, что и угол поворота, и количество колебаний как-то со временем связаны. Мы условно это называем временем; но что такое само по себе время, наука не знает...".

(Протоиерей Кирилл Копейкин,
кандидат физико-математических наук, кандидат богословия)

.

Александра написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

.
Александра, здравствуйте! Очень рада вашему появлению на форуме.

Спасибо, Елена Викторовна!
Как-то совесть не позволила пройти мимо вопросов Макса.
В свое время, мы общались, и я знала о проблемах с которыми ему приходилось сталкиваться.

Что касается вопроса вечности и времени, я не совсем поняла Ваш ответ и с некоторыми утверждениями, согласиться не могу. Но оспаривать и доказывать свое мнение не стану. Потому как это предполагает наличие серьезных аргументов и доказательств, а также глубокого и ясного понимания. А у меня, - нет ни первого, ни второго, ни третьего.) Понятия "время" и "вечность", выходят за рамки конкретных доказательств, и конкретно-ясного понимания.)

Есть у меня только убежденность в том, что ожидание - существует там где есть время. Там, где оно течет из прошлого- в настоящее, из настоящего - в будущее, и в этом течении изменяются события, которые совершаются в свой определенный отрезок времени. Это мое субьективное понимание. И я его, конечно, никому не навязываю.)

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

. "На свете много, друг Горацио, что не доступно нашим мудрецам..."

Согласна, - и с Шекспиром, и с Вами.)

.

Я вам могу сказать, что время - это символ изменения. И оно для нас - человечества, закончится тогда, когда закончится история человечества, то есть после окончания суда пред белым престолом. Все: праведники - на новой земле в Божьем Царстве в новых, безгрешных телах, которые уже никогда не будут тянуть их ко греху, вместе с Богом вечно. Их тела уже не будут изменяться, только их дух и душа будет постоянно совершенствоваться, приобретая Богоподобие. А грешники - вечно неизменные в своих старых больных телах, будут мучится от мысли: почему они не пришли к Богу, хотя им об этом говорили. Все. Процесс постоянный и неизменный. ВЕЧНО.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

[

Я вам могу сказать, что время - это символ изменения. И оно для нас - человечества, закончится тогда, когда закончится история человечества, то есть после окончания суда пред белым престолом. Все: праведники - на новой земле в Божьем Царстве в новых, безгрешных телах, которые уже никогда не будут тянуть их ко греху, вместе с Богом вечно. Их тела уже не будут изменяться, только их дух и душа будет постоянно совершенствоваться, приобретая Богоподобие. А грешники - вечно неизменные в своих старых больных телах, будут мучится от мысли: почему они не пришли к Богу, хотя им об этом говорили. Все. Процесс постоянный и неизменный. ВЕЧНО.

Елена Викторовна, и опять я не совсем до конца, поняла Ваши разьяснения.
Поэтому, - не могли бы Вы уточнить где (по Вашему мнению) находятся души умершего человечества, пока не настанет, как Вы пишите "конец истории человечества"?

В частности - где находятся сейчас души Ветхозаветных праведников, и первых мучеников-христиан, пострадавших за Христа? Где души простых христиан, - а где души грешников всех времен и всех народов?

Я так поняла, что у Вас представление об этом есть.
И хотелось бы, если можно, - узнать, на чем оно основано.
Спасибо.

.