Жертва

Сергей написал(а):

alexey написал(а):

Александр написал(а):

Откуда Кайн и Авель знали,что нужно приносить жертву Богу,если не было закона о жертвоприношениях?

3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
(Быт.4:3-5) Где вы прочитали о жертвоприношениях ?

" Верою Авель принес Богу ЖЕРТВУ лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще. "Евреям 11:4.Что не понятно?Сам Бог через Павла называет это жертвой.Или вы хотите сказать ,что это слово не Божье, а Павлово!

Каждый из них принёс в жертву Богу от трудов своих, кто что мог! Ошибка же Каина в том, что он не понял того, что Богу ВИДНЕЕ, чью жертву принять и он, вместо того, что бы проявить смирение перед решением Бога, поднял руку на брата своего. И мало того, после вопроса Бога, где брат его, вместо того, что бы честно рассказать о своём злодеянии и раскаяться, ответил, что он де не сторож брату своему!

Если позволите вклиниться в вашу беседу,то поделюсь немного своим восприятием. ____ Дар и жертва являются по сути одним и тем же,за исключением того,что дар добровольное приношение,которое не вызывает никаких отрицательных эмоций в самом человеке ,ибо не ограничивает его в выборе.Жертва вроде бы тоже самое,но если для меня приношение ,как то затрагивает мои внутренние ощущения ,особенно не желание расставаться с тем ,что надо принести и отдать ,то это жертва.Почему Господь объединил эти два ,вроде бы похожих и разных понятия,можно предположить,что он показывает наше личное отношение к тому что мы делаем,с какими побудительными мотивами:я так хочу или мне так надо. Предполагаю,что подразумевается ,что Адам и Ева ,имевшие прямое общение с Богом сами получили это ведение от Бога о тех дарах или жертвах ,которые надо принести Богу ,чтобы получить Его благоволение.Они передали это детям,как это происходит и до ныне ,мы свои знания передаем детям,это заложено в нас Самим Богом.Я задавался себе вопросом,почему Каин не предложил выменять у Авеля одну овечку на плоды земли ,которые он вырастил?Может уже тогда в нем появились первые признаки гордости? Ведь по сути ,похоже ,он сам себе избрал род занятий -земледелие.Дальше по Ветхому Завету мы видим ,что Господь свой народ все время показывает кочующим.Да и слово еврей означает странствующий. Отсюда вывод,что они имели знания от родителей,но каждый имел выбор.Было дано Богом определение и оно было связано именно с дальнейшим развитием человечества,ибо оно являлось прообразом для всех остальных,что нужно принести в дар -овечку,символизирующий кротость и послушание,это духовный дар и жертва.Авель по своеволию принес плоды от земли,которые символизируют плотские дела.Но для детей Божьих,дела плотские второстепенны,необходимы духовные. Потому Бог не призрел на дары Каина.Но он не стал размышлять почему ,а гордость его вызвала в нем зависть и привела к греху.Господь зная первопричину происшедшего предупреждал Каина,по анологии с Ииудой,но он не услышал Бога и не принял обличения,не покаялся и согрешил. Закон данный в последствии евреям,регламентирующий жертвоприношения,учил их годами порядку и должен был привести их к пониманию,что не надо грешить.Ведь представьте ,я согрешил за день 10 раз и должен принести 10 овец.Как вы думаете,с каким сердцем я буду это делать?Это дар Богу или жертва?Но дело в том,что даже приношения по закону и дискомфорт по поводу лишения чего либо себя ,не смог остановить совершения грехов. Дело в том и дар и жертва напрвлены на то ,чтобы доставить приятное тому кому они посвящены. Дарили ли вы дары?Жертвовали ли вы кому либо?Ведь конечный результат -это получение удовлетворения или радости у того ,кому они преподнесены.Можно сказать и получение расположения.Но какие чувства у вас были когда вы дарили,а какие когда жертвовали?Вот на это и направлен Новый Завет.Когда вы принесете Богу то что он хочет ,это должно стать даром ,а не жертвой.Но пока мы не совершенны ,нам приходиться приносить жертвы.

Сергей написал(а):

" Верою Авель принес Богу ЖЕРТВУ лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о ДАРАХ его; ею он и по смерти говорит еще. "Евреям 11:4.Что не понятно?Сам Бог через Павла называет это жертвой.Или вы хотите сказать ,что это слово не Божье, а Павлово!

Здесь говорится и о ЖЕРТВЕ, и о ДАРАХ. Попробуйте разобраться, что к чему относится… Псалтирь вам в помочь.
Псалом 50
Господи! отверзи уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою:
18
ибо жертвы Ты не желаешь, - я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь.
19
Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

.

Олег Батькович твое понимание дара и жертвы субъективно и в большой степени не верно.Дар -- это то что хочет Бог...а жертва приносится когда мы не совершенны(пишет Олег).А что разве Каин с Авелем были совершенны когда преподнесли свои ДАРЫ Богу?А если не совершенны то тогда это были не ДАРЫ а ЖЕРТВЫ...Но в Бытие гл4 написано что ДАРЫ.Дары и жертвы --- это принципиально разные понятия несущие в себе совершенно разное наполнение.Но может ли один и тот же поступок человека нести в себе два этих понятия как ДАР и ЖЕРТВА ? Павел в Послании к Евреям указал нам что любое событие в нашем мире субъективно.Так если в Бытие нам говорят что Авель и Каин сделали ДАРЫ Богу -- это были именно ДАРЫ а не ЖЕРТВЫ.И понимание этого события оценивалось именно с точки зрения человеческого осмысления своих поступков(в данном случае Авеля и Каина).Они не чувствовали за собой никакой вины и не понимали ее сути.Посмотрите эти ДАРЫ преподнесли дети но не родители ..то есть не Адам и Ева(а они то знали что такое вина перед Богом...они могли преподнести Богу ЖЕРТВУ но не их дети).Поэтому Авель и Каин могли преподнести Богу только ДАРЫ и ничего иного так как были по сути несмышленными детьми.Но вот уже Павел пишет нам с точки зрения повзрослевшего человеческого общества у которого за плечами большой жизненный опыт и у которого много согрешений.И Павел как мало кто прекрасно понимает что Авель и Каин будучи греховными по природе своей от родителей должны были преподнести Богу ЖЕРТВУ а не ДАРЫ....То есть одно и то же событие может восприниматься человеком по разному...то есть как оно есть и как оно должно быть

Stanislav написал(а):

Сергей написал(а):

" Верою Авель принес Богу ЖЕРТВУ лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о ДАРАХ его; ею он и по смерти говорит еще. "Евреям 11:4.Что не понятно?Сам Бог через Павла называет это жертвой.Или вы хотите сказать ,что это слово не Божье, а Павлово!

Здесь говорится и о ЖЕРТВЕ, и о ДАРАХ. Попробуйте разобраться, что к чему относится… Псалтирь вам в помочь.
Псалом 50
Господи! отверзи уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою:
18
ибо жертвы Ты не желаешь, - я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь.
19
Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

Я не пойму.Что, Слово Божье дла вас уже не авторитет?А авторитет - собственные домыслы?.Дух Святой через Апостола назвал это действие ЖЕРТВОЙ.Это написано чёрным по белому.В чём здесь ещё надо разбираться?

Но вот уже Павел пишет нам с точки зрения повзрослевшего человеческого общества у которого за плечами большой жизненный опыт и у которого много согрешений.ь

То есть ,вы хотите сказать,что Павел пишет с высоты жизненного опыта,а не Дух Святой через него говорит?Не перегибайте палку судьбы,Сергей Павлович,а то треснет.

Уточню что не столько со своего личного жизненного опыта сколько исторического и религиозного опыта всего человечества(и потом разве Дух Святой вселился в пустое место?Разве у Павла к тому времени не было жизненного и религиозного опыта?).Чтобы правильно ответить автору темы надо Сергей Батькович постараться найти правильное решение задачи:почему Господь сразу не дал Закон(в том числе и о жертве) Адаму и Еве?Автор темы спужнулся и ушел в сторону и не стал отвечать.Попробуй Сергей Батькович ответить и спорам конец

Oleg написал(а):

Если позволите вклиниться в вашу беседу,то поделюсь немного своим восприятием. ____ Дар и жертва являются по сути одним и тем же,за исключением того,что дар добровольное приношение,которое не вызывает никаких отрицательных эмоций в самом человеке ,ибо не ограничивает его в выборе.Жертва вроде бы тоже самое,но если для меня приношение ,как то затрагивает мои внутренние ощущения ,особенно не желание расставаться с тем ,что надо принести и отдать ,то это жертва.Почему Господь объединил эти два ,вроде бы похожих и разных понятия,можно предположить,что он показывает наше личное отношение к тому что мы делаем,с какими побудительными мотивами:я так хочу или мне так надо. Предполагаю,что подразумевается ,что Адам и Ева ,имевшие прямое общение с Богом сами получили это ведение от Бога о тех дарах или жертвах ,которые надо принести Богу ,чтобы получить Его благоволение.Они передали это детям,как это происходит и до ныне ,мы свои знания передаем детям,это заложено в нас Самим Богом.Я задавался себе вопросом,почему Каин не предложил выменять у Авеля одну овечку на плоды земли ,которые он вырастил?Может уже тогда в нем появились первые признаки гордости? Ведь по сути ,похоже ,он сам себе избрал род занятий -земледелие.Дальше по Ветхому Завету мы видим ,что Господь свой народ все время показывает кочующим.Да и слово еврей означает странствующий. Отсюда вывод,что они имели знания от родителей,но каждый имел выбор.Было дано Богом определение и оно было связано именно с дальнейшим развитием человечества,ибо оно являлось прообразом для всех остальных,что нужно принести в дар -овечку,символизирующий кротость и послушание,это духовный дар и жертва.Авель по своеволию принес плоды от земли,которые символизируют плотские дела.Но для детей Божьих,дела плотские второстепенны,необходимы духовные. Потому Бог не призрел на дары Каина.


Уважаемый, я так и не понял суть Вашего рассуждения, почему Бог принял жертву именно Авеля! Каждый принёс жертву Богу от трудов своих, так почему жертва Авеля стала более угодна Богу? Не ясно... Что касается вообще принесения жертвы и даров, то в последних Бог не нуждается, ибо Он самодостаточен и Творец ВСЕГО, не может иметь нужды в чём либо! Другое дело, что Бог любит нас и единственное, что для Него ценно, если мы отвечаем ему любовью! А что сие значит? А только то, что мы соблюдаем Его заповеди, причём не из страха наказания, а исключительно из любви к Творцу, давшему нам жизнь! Но соблюдая заповеди, нам приходится непременно чем то жертвовать, скажем самым драгоценным, что у нас есть, временем, которое мы тратим на молитву и на изучение Его Слова, жертвуя отказом себе в каких то удовольствиях, сознавая, что они ведут нас ко греху и т.п.


Но он не стал размышлять почему ,а гордость его вызвала в нем зависть и привела к греху.Господь зная первопричину происшедшего предупреждал Каина,по аналогии с Иудой,но он не услышал Бога и не принял обличения,не покаялся и согрешил. Закон данный в последствии евреям,регламентирующий жертвоприношения,учил их годами порядку и должен был привести их к пониманию,что не надо грешить.Ведь представьте ,я согрешил за день 10 раз и должен принести 10 овец.Как вы думаете,с каким сердцем я буду это делать?Это дар Богу или жертва?Но дело в том,что даже приношения по закону и дискомфорт по поводу лишения чего либо себя ,не смог остановить совершения грехов. Дело в том и дар и жертва направлены на то ,чтобы доставить приятное тому кому они посвящены. Дарили ли вы дары?Жертвовали ли вы кому либо?Ведь конечный результат -это получение удовлетворения или радости у того ,кому они преподнесены.Можно сказать и получение расположения.Но какие чувства у вас были когда вы дарили,а какие когда жертвовали?Вот на это и направлен Новый Завет.Когда вы принесете Богу то что он хочет ,это должно стать даром ,а не жертвой.Но пока мы не совершенны ,нам приходиться приносить жертвы.

Сергей написал(а):

Верою Авель принес Богу ЖЕРТВУ лучшую, нежели Каин;

В Новом есть а в Ветхом где написано что это была жертва ? Если Ной приносил жертвоприношение на жертвеннике так об этом и написано. А в данных словах

3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
(Быт.4:3,4)

речи о жертвеннике нет и поэтому назвать это жертвоприношением будет не правильно. Можно только догадываться, строя предположения.