Так кто же из священно писателей прав?

Виктор написал(а):

павел написал(а):

Виктор написал(а):

Я сторонник того, что Царство Божье, будет на земле... По этой причине, я не могу сказать, что Земля сгорит или каким-то образом будет иначе уничтожено... Священное Писание процитировал, чтобы вы уловили связь между надеждой ветхозаветных пророков на Царство Божье и Апостолов во главе с Христом. Да и просто, следую принципам протестантизма, один из которых, "Только Писание", поэтому не должно быть мое умозаключение( или чье-то другое) выше Писания.

А как Вы уважаемый представляете себе это Царство Божие на Земле, с учётом научно технического прогресса, интернета, царства высоких технологий во всех сферах нашей жизни, радиотелескопов типа Хаббл, космических полётов и и т.п. Как быть со всем этим? Вы поймите, что когда Пётр писал, что Земля и все дела на ней сгорят, то жизнь в то время была проста и безъискусна, не то, что ныне! Будьте реалистом, никакого Нового Эдема на Земле быть не может, где бы снова хищники вновь бы перешли на вегетарианство и волк мирно пасся бы рядом с овечкой)! И даже Иисус, когда он говорил о тайнах Царства, он вовсе не имел ввиду, что Земля претерпит некую полную трансформацию, он просто мечтал о том, что Царство Божие распространится по Земле в виде гармоничных отношений между людьми, живущих по Слову Божьему и верящих во Христа Воскресшего, но не более того!

А я разве сказал что-то что будет более того, чем налаживания хороших взаимоотношений между людьми? Но, я не верю в конец света, или какое-то уничтожение, все будет вполне хорошо, все наладиться и в межличностных отношениях и между группами... Это возможно трудно представить, но, я в это верю, и готов, быть не плохим парнем и стараться не делать что-то что противоречит миру... Сейчас люди в большинстве, верят в скорый исход земли, поэтому заняты другим, тем самым делают только хуже... Но, уверен все будет хорошо!

И я уважаемый в том же что и Вы уверен, а что касается т.н. Конца Света, то его на протяжении последних 2000 лет ждали более десятка раз и всё мимо! А потому, что как только большая часть человечества вступает в очередной глобальный кризис, как к стати и в наши дни, так тут же начинаются разговоры о скором Конце Света, но кризис разрешается, так или иначе и тема перестаёт быть актуальной!

павел написал(а):

Да какая катастрофа предсказана? Что Пётр, что автор Откровения, они жили апокапсической мечтой о разрушении Римской Империи, ими люто ненавидимой и только! Библию нельзя понять, если не обращаться к фундаментальной комментаторской литературе. Именно на показывает, что значит мыслить исторически, а не с позиций знаний 21-го века! Если взять Петра, то для его эпохи, ВСЕЙ ЗЕМЛЁЙ, была Римская Империя в её пределах и не более того, ибо до эпохи Великих Географических Открытий 17-го века по Р.Х. было ещё ой как далеко! Именно Римскую Империю подразумевал Пётр, когда говорил, что рухнет она и все дела её сгорят, а вовсе не нашу планету, о которой он не имел ни малейшего представления!!! Ну и рухнула Империя в 7-м веке под натиском вандалов и готов и дела её были преданы забвению на всё время тёмных Средних Веков! Вот только и всего!

Павел, как же я с Вами НЕ согласна...)

Ну допустим, если бы об этом говорил только Петр во 2 Послании, и Иоанн в Откровении, - можно было бы с большой натяжкой предположить, что они под разрушением всего мира - подразумевали только разрушение Римской Империи. Повторяю, ну-у с о-очень большой натяжкой...

Но как Вы думаете, для Христа тоже, как и для Петра, - всей землей была Римская Империя в ее пределах…? Или Он всё же до конца понимал и осознавал правильность Своих слов о будущей катастрофе и кончине истории на земле, которая будет сопровождаться Его вторым приходом?

Так вот слова Христа (даже если бы больше ни одного другого слова об этом не было сказано в Библии), - тысячекратно перевесят любую фундаментальную комментаторскую литературу, на которую Вы предлагаете полагаться.

«Ибо как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого.

И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою»
(Матф. 24:27-30)

Я уж не говорю о том, что кроме Петра и Иоанна (чьи слова Вы почему-то предлагаете понимать иносказательно), - об этом событии, предсказывало множество Пророков, -: Амос, Осия, Иезекииль, Софония, Исайя и др.

.

Александра написал(а):

павел написал(а):

Да какая катастрофа предсказана? Что Пётр, что автор Откровения, они жили апокапсической мечтой о разрушении Римской Империи, ими люто ненавидимой и только! Библию нельзя понять, если не обращаться к фундаментальной комментаторской литературе. Именно на показывает, что значит мыслить исторически, а не с позиций знаний 21-го века! Если взять Петра, то для его эпохи, ВСЕЙ ЗЕМЛЁЙ, была Римская Империя в её пределах и не более того, ибо до эпохи Великих Географических Открытий 17-го века по Р.Х. было ещё ой как далеко! Именно Римскую Империю подразумевал Пётр, когда говорил, что рухнет она и все дела её сгорят, а вовсе не нашу планету, о которой он не имел ни малейшего представления!!! Ну и рухнула Империя в 7-м веке под натиском вандалов и готов и дела её были преданы забвению на всё время тёмных Средних Веков! Вот только и всего!

Павел, как же я с Вами НЕ согласна...)

Ну допустим, если бы об этом говорил только Петр во 2 Послании, и Иоанн в Откровении, - можно было бы с большой натяжкой предположить, что они под разрушением всего мира - подразумевали только разрушение Римской Империи. Повторяю, ну-у с о-очень большой натяжкой...

Но как Вы думаете, для Христа тоже, как и для Петра, - всей землей была Римская Империя в ее пределах…? Или Он всё же до конца понимал и осознавал правильность Своих слов о будущей катастрофе и кончине истории на земле, которая будет сопровождаться Его вторым приходом?

Так вот слова Христа (даже если бы больше ни одного другого слова об этом не было сказано в Библии), - тысячекратно перевесят любую фундаментальную комментаторскую литературу, на которую Вы предлагаете полагаться.

«Ибо как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого.

И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою»
(Матф. 24:27-30)

Я уж не говорю о том, что кроме Петра и Иоанна (чьи слова Вы почему-то предлагаете понимать иносказательно), - об этом событии, предсказывало множество Пророков, -: Амос, Осия, Иезекииль, Софония, Исайя и др.

.

Да милая и Сын Божий не знал всего, что знал Отец! И когда Его о сроках спрашивали, Он отвечал, что не знает, знает Один лишь Отец! Ну Вы поймите милая Александра, ну нельзя воспринимать Библию в лобовую, игнорируя мнение комментаторов Св. Писания, которые в отличии он нас, жизнь изучению её посвятили. Вы поймите, что ни Пророки, ни Апостолы ни даже Иисус не подразумевали под Землёй то, что начало открываться людям с эпохи Великих Географических Открытий! Не знали они о том, что есть такие материки, как скажем Америка и Австралия, о Сев. и Южных полюсах, о Гренландии и Антарктиде, даже Иисус не имел ни малейшего представления! А под ВСЕЙ ЗЕМЛЁЙ понимался тогда и ещё долгое время, известное людям того времени обитаемая территория и не более того!!!
Что касается книги Откровения, то она написана мессианским еврейским апокалиптиком и все ужасы им описанные, просто дань апокапсическому жанру и не более того.Вы обратили внимание, что в Откровении даже слова Антихрист НЕТ? Это просто христианская древняя традиция отождествлять Блудницу Вавилонскую, Зверя из Бездны и пр. с Антихристом, традиция и не более того! А на самом деле автор Откровения подразумевал под этими образами Римскую Империю, ненавистную ему и только! Книга Откровения написана после еврейской Катастрофы 70-го года по Р.Х., когда войсками Веспасиана и Тита был взят приступом Иерусалим и сожжён храм. Тысячи восставших евреев были распяты на крестах, тысячи увезены в Рим, что бы оказаться на арене цирка, богослужения в Храме понятно дело прекратились, а надо помнить, что евреи верили, что в Святая Святых Храма обитает Сам Бог, Творец вселенной!!! И всё рухнуло... Понятно, что автор апокалипсиса более не возлагал надежд на то, что очередное иудейское восстание сбросит иго Римского владычества и естественно уповал только на помощь Свыше в виде сома Ангелов, которые с ненавистными римлянами разберутся! Что касается таинственного числа 666, то и ему объяснение нашлось. Если записать ивритскими буквами слово ЛАТИНЯНИН, а надо иметь ввиду, что каждой букве ивритского алфавита, было поставлено в соответствие определённое число, а затем эти числа сложить, то мы и получим число 666, под которым зашифровано фактически Римлянин - гражданин ненавистной Империи! Так что в Откровении никакой особой мистической тайны нет и к нашему времени, оно не имеет ровным счётом никакого отношения! На протяжении 2000 лет христианства уже свыше 10 рез предсказывали на основании всё тех же же Книг Даниила и Откровения время наступления Конца Света и с нулевым результатом! А всё от того, что как только большую часть христианской цивилизации охватывал очередной кризис, так тут же появлялись пророки Конца Света! Но кризис всякий раз, так или иначе разрешался и тема переставала быть актуальной ровно до очередного кризиса. И последнее: за последние 100 лет открыты тысячи фрагментов древних рукописей, так вот в наиболее древних списках Откровения, нет слов Христос! Все понятия связанные с христианством были добавлены неизвестным христианским автором позднее написания основного текста! На это счёт изданы десятки академических работ, но если не быть с ними знакомым, то и в Откровении толком ничего не понять!

павел написал(а):

Ну Вы поймите милая Александра, ну нельзя воспринимать Библию в лобовую, игнорируя мнение комментаторов Св. Писания, которые в отличии он нас, жизнь изучению её посвятили. Вы поймите, что ни Пророки, ни Апостолы ни даже Иисус не подразумевали под Землёй то, что начало открываться людям с эпохи Великих Географических Открытий! Не знали они о том, что есть такие материки, как скажем Америка и Австралия, о Сев. и Южных полюсах, о Гренландии и Антарктиде, даже Иисус не имел ни малейшего представления! А под ВСЕЙ ЗЕМЛЁЙ понимался тогда и ещё долгое время, известное людям того времени обитаемая территория и не более того!!!
!

Павел, вот этого, кроме меня, - больше никому не рассказывайте...)

"даже Иисус не подразумевали под Землёй то, что начало открываться людям с эпохи Великих Географических Открытий! Не знали они о том, что есть такие материки, как скажем Америка и Австралия, о Сев. и Южных полюсах, о Гренландии и Антарктиде, даже Иисус не имел ни малейшего представления!"

Иначе может сложится впечатление, что Вы не знакомы с текстами Библии, в которых повествуется о том, что мир был сотворен СЛОВОМ! - которое было Богом, и было воплощено в Иисуса Христа...

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." (Иоан.1:1)

"Верою познаем, что веки устроены Словом Божиим,
так что из невидимого произошло видимое."
(Евр.11:3)

И как же этому Слову, сотворившему по воле Отца весь мир(!), - не знать (как Вы пишите), об Америке, Австралии, Северных и Южных полюсах...? Я даже не хочу это комментировать.

.

Сергей написал(а):

Виктор написал(а):

А смысл Богу что-то утаивать? Он разве не заинтересован в спасении всех людей?

У Бога есть не только интересы, но и незыблемые принципы. И Бог не человек, чтобы поступаться принципами ради удовлетворения своих интересов, как Вы выразились...

Уточните пожалуйста, какие у Него принципы...И разве нельзя отступиться принципов ради спасения всего человечества?

Александра написал(а):

павел написал(а):

Ну Вы поймите милая Александра, ну нельзя воспринимать Библию в лобовую, игнорируя мнение комментаторов Св. Писания, которые в отличии он нас, жизнь изучению её посвятили. Вы поймите, что ни Пророки, ни Апостолы ни даже Иисус не подразумевали под Землёй то, что начало открываться людям с эпохи Великих Географических Открытий! Не знали они о том, что есть такие материки, как скажем Америка и Австралия, о Сев. и Южных полюсах, о Гренландии и Антарктиде, даже Иисус не имел ни малейшего представления! А под ВСЕЙ ЗЕМЛЁЙ понимался тогда и ещё долгое время, известное людям того времени обитаемая территория и не более того!!!
!

Павел, вот этого, кроме меня, - больше никому не рассказывайте...)

"даже Иисус не подразумевали под Землёй то, что начало открываться людям с эпохи Великих Географических Открытий! Не знали они о том, что есть такие материки, как скажем Америка и Австралия, о Сев. и Южных полюсах, о Гренландии и Антарктиде, даже Иисус не имел ни малейшего представления!"

Иначе может сложится впечатление, что Вы не знакомы с текстами Библии, в которых повествуется о том, что мир был сотворен СЛОВОМ! - которое было Богом, и было воплощено в Иисуса Христа...

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." (Иоан.1:1)

"Верою познаем, что веки устроены Словом Божиим,
так что из невидимого произошло видимое."
(Евр.11:3)

И как же этому Слову, сотворившему по воле Отца весь мир(!), - не знать (как Вы пишите), об Америке, Австралии, Северных и Южных полюсах...? Я даже не хочу это комментировать.

.

Ну я в отличии от Вас, смотрю на этот вопрос несколько иначе... С каких слов начинается Творение? "И СКАЗАЛ Бог: "Да будет свет"! И каждый новый день начинается словами: И СКАЗАЛ Бог... Что есть СКАЗАЛ? Бог творит СЛОВОМ, Он произнёс СЛОВО, что есть оформленная МЫСЛЬ Бога Отца, но вовсе не Сын! Об участии Сына в акте творения в 1-й книге Бытия у Моисея НИ СЛОВА! Не так ли)?
Теперь Иоанн: "В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог". Но это СЛОВО можно, с учётом рассказе о творении в Бытии, интерпретировать как МЫСЛЬ Бога Отца, но вовсе не как СЛОВО, как Сын! Последнее просто характерно для устойчивой христианской традиции, но не всякая традиция есть истина в последней инстанции! Затем читаем у Иоанна: "И Слово стало плотию..". Так? А теперь вспомните уважаемый, как Слово стало плотию. Воплощённый Сын Божий был зачат Святым Духом девой Марией и родился Сын Божий во плоти. Так? Так. Однако если вновь вспомнить Бытие, то разве нельзя интерпретировать этот эпизод, что Отец, Творец вселенной, Земли и всего сущего на ней, произнёс СЛОВО и Духом Святым произошло зачатие Сына. Таким образом СЛОВО и стало ПЛОТИЮ! Лично я уважаемый понимаю начало Евангелия по Иоанну именно так! Пусть моё понимание и не соответствует традиции. Это примерно то же, как традиционно называют Иоанна Крестителем, хотя в арамейском такого слова не было, правильный перевод Иоанн Погружающий, а само понятие о крещении появилось только после крестной смерти Иисуса в ранних христианских общинах, из среды которых вышли Евангелисты.

павел написал(а):

СЛОВО можно, с учётом рассказе о творении в Бытии, интерпретировать как МЫСЛЬ Бога Отца, но вовсе не как СЛОВО, как Сын! .

Конечно можно трактовать как угодно, справа- налево, и наоборот..
Другое дело - насколько это реально соответствует Истине.

Собеседник может предложить Вам на рассмотрение очевидные факты, - но не может заставить Вас, принять их. Как говорит пословица "Коня можно привести к воде, но нельзя заставить его пить".

.

павел написал(а):

Александра написал(а):

павел написал(а):

Ну Вы поймите милая Александра, ну нельзя воспринимать Библию в лобовую, игнорируя мнение комментаторов Св. Писания, которые в отличии он нас, жизнь изучению её посвятили. Вы поймите, что ни Пророки, ни Апостолы ни даже Иисус не подразумевали под Землёй то, что начало открываться людям с эпохи Великих Географических Открытий! Не знали они о том, что есть такие материки, как скажем Америка и Австралия, о Сев. и Южных полюсах, о Гренландии и Антарктиде, даже Иисус не имел ни малейшего представления! А под ВСЕЙ ЗЕМЛЁЙ понимался тогда и ещё долгое время, известное людям того времени обитаемая территория и не более того!!!
!

Павел, вот этого, кроме меня, - больше никому не рассказывайте...)

"даже Иисус не подразумевали под Землёй то, что начало открываться людям с эпохи Великих Географических Открытий! Не знали они о том, что есть такие материки, как скажем Америка и Австралия, о Сев. и Южных полюсах, о Гренландии и Антарктиде, даже Иисус не имел ни малейшего представления!"

Иначе может сложится впечатление, что Вы не знакомы с текстами Библии, в которых повествуется о том, что мир был сотворен СЛОВОМ! - которое было Богом, и было воплощено в Иисуса Христа...

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." (Иоан.1:1)

"Верою познаем, что веки устроены Словом Божиим,
так что из невидимого произошло видимое."
(Евр.11:3)

И как же этому Слову, сотворившему по воле Отца весь мир(!), - не знать (как Вы пишите), об Америке, Австралии, Северных и Южных полюсах...? Я даже не хочу это комментировать.

.

Ну я в отличии от Вас, смотрю на этот вопрос несколько иначе... С каких слов начинается Творение? "И СКАЗАЛ Бог: "Да будет свет"! И каждый новый день начинается словами: И СКАЗАЛ Бог... Что есть СКАЗАЛ? Бог творит СЛОВОМ, Он произнёс СЛОВО, что есть оформленная МЫСЛЬ Бога Отца, но вовсе не Сын! Об участии Сына в акте творения в 1-й книге Бытия у Моисея НИ СЛОВА! Не так ли)?
Теперь Иоанн: "В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог". Но это СЛОВО можно, с учётом рассказе о творении в Бытии, интерпретировать как МЫСЛЬ Бога Отца, но вовсе не как СЛОВО, как Сын! Последнее просто характерно для устойчивой христианской традиции, но не всякая традиция есть истина в последней инстанции! Затем читаем у Иоанна: "И Слово стало плотию..". Так? А теперь вспомните уважаемый, как Слово стало плотию. Воплощённый Сын Божий был зачат Святым Духом девой Марией и родился Сын Божий во плоти. Так? Так. Однако если вновь вспомнить Бытие, то разве нельзя интерпретировать этот эпизод, что Отец, Творец вселенной, Земли и всего сущего на ней, произнёс СЛОВО и Духом Святым произошло зачатие Сына. Таким образом СЛОВО и стало ПЛОТИЮ! Лично я уважаемый понимаю начало Евангелия по Иоанну именно так! Пусть моё понимание и не соответствует традиции. Это примерно то же, как традиционно называют Иоанна Крестителем, хотя в арамейском такого слова не было, правильный перевод Иоанн Погружающий, а само понятие о крещении появилось только после крестной смерти Иисуса в ранних христианских общинах, из среды которых вышли Евангелисты.

Слово стало плотью, думаю,не в смысле, что Бог помыслил о зачатии и оно произошло, а в том, что Христос реально является Словом, только как передатчик Слова( или мыслей) Бога Творца. Бог любит людей, и желает им блага, спасения и вообще всего хорошего, для этого Он посылает Сына Своего Единородного, дабы каждый верующий в Него не погиб, но имел жизнь верующие... Здесь имеется ввиду не столько в Него Самого, как в Слово, которое Он проповедовал.

Виктор написал(а):

Слово стало плотью, думаю,не в смысле, что Бог помыслил о зачатии и оно произошло, а в том, что Христос реально является Словом, только как передатчик Слова( или мыслей) Бога Творца. Бог любит людей, и желает им блага, спасения и вообще всего хорошего, для этого Он посылает Сына Своего Единородного, дабы каждый верующий в Него не погиб, но имел жизнь верующие... Здесь имеется ввиду не столько в Него Самого, как в Слово, которое Он проповедовал.

Вот с тем, что воплощённый Сын Божий Иисус, передатчик нам СЛОВА Своего Отца Небесного, с Вами уважаемый друг согласен полностью!!!

павел написал(а):

Вот с тем, что воплощённый Сын Божий Иисус, передатчик нам СЛОВА Своего Отца Небесного, с Вами уважаемый друг согласен полностью!!!

Ну а с тем, что сам Христос есть Слово, Которым был сотворен мир, - не согласны..?) Почему?

Павел, только если можно, - дайте ответ не на основании личного размышления, - а словом, подтвержденным христианским учением, если Вы христианин.

.