Рабство воли!?

Больше
5 года 10 мес назад #159677 от Nikolas Andrv
Nikolas Andrv ответил в теме Рабство воли!?
Возлюбленный Господом брат, спасибо за ответ. Хотел бы возразить там где вы назвали меня доброй душой. К сожалению, а может и счастью, это не так, только благодать Божья делает, что то хорошее, если ее убрать вы увидете, злого и развращенного человека.

Вы очень интересно раскрыли:
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.
16 Итак по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам
(Рим.4:14-16)

Я раньше рассматривал эти стихи, относительно только закона Моисея. Однако в действительно это было с Эдема. Хотя после грехопадения, закона уже не было. До Моисея.
Так же я полагаю, что под созидающими законами, например закон "сеяния и жатвы"( что посеет человек, то пожнет). Возможно я понял, не то, что вы имеете ввиду.
Если даже мы включаем в эту главу ВСЕ законы, то смысл от этого не меняется, а только усиливается.

Из Бытия мы видим что Бог шесть дней создавал мир (при этом Он фактически сразу устанавливал и законы бытия и каждый раз Всевышний говорил что всё устроенное Им есть "хорошо".О каком тогда гневе сотваренном законом может идти речь?

Однако если кто то против постановлений Бога, он бы испытал определенные последствия за нарушения. Например падшие ангелы.

Павел абсолютно уверен что человек по своей природе не сможет спастись опираясь исключительно на Закон так как наше спасение изначально возможно в первую очередь через Веру которая есть(с позволения уподобить) -- живая нога а Закон -- есть помогающий ей костыль.И если без костыля с одной ногой человек как-то сможет "доковылять" до своего спасения то как можно без двух ног добраться до Рая(хоть и с костылем)?.Наверное это сделать также трудно как верблюду пройти сквозь игольное ухо

Тут дорогой брат я не согласен. Причина тому, попытка смешать веру и ДЕЛА ЗАКОНА.
Прежде чем продолжить хочу сделать оговорку относительно послания Иакова, где сказано, что вера без дел мертва. Дела Закона - дела которыми человек пытается заслужить спасение и в них он видит опору. К сожалению в наше время да и не только, дела закона всегда стараются занять место благодати. Дела из Веры - Человек верует в Господа и совершенно полается на благодать и его дела только производная от веры, и это дела веры, но не закона.

Например: Дела Закона - Человек не ворует, потому, что боится наказания или хочет заслужить спасение. Дела Веры - Человеку дано новое сердце и новый дух и он сам не хочет воровать, благодаря благодати он сам не хочет воровать, это ему противно и не приятно. Конечно я утрировал в примерах, но мысль верна.

Никакого костыля из закона не существует и тому есть 2 причины:
1. Если человеку нужны дела, для оправдания это значило бы, что жертва Господа нашего возлюбленного Иисуса Христа была бы не полной и не совершенной. И человеку в таком случае нужно доплачивать делами, недостающую цену спасения. Возлюбленный брат, эти пункты очень тревожит мое сердце. Потому, что попытка примешать любое человеческое дело, пусть даже самую малость, это попытка уничижить жертву Господа или взять часть Его славы.
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:16)

2. Слава Божия. Воистину вся слава принадлежит только Господу! Но если от человека зависит хоть малая часть его спасения, тогда эта малая часть славы будет принадлежать человеку.
20 А Господь - во святом храме Своем: да молчит вся земля пред лицем Его!
(Авв.2:20)
8 Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
(Ис.42:8)
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Более того в таком случае мы бы могли хвастатся друг перед другом и имели бы на это право. Например я вы бы делали больше дел для своего спасения, а я меньше. Тогда вы имели бы полное право сказать, что вы лучше меня или наоборот. Но если спасение только по благодати, не от дел,то чем мы сможем похвалится? Если ВСЕ только от Бога.
6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
(Рим.11:6,7)

Здесь мы так же видим, что благодать не может быть смешана с делами, одно другое исключает.

Дорогой брат, под делами я понимаю именно дела закона(включая в это слово не только закон Моисея но и мироздания). Таким образом Господь в нас сам своей благодатью производит все добродетели, благочестие, веру и т.д. все необходимое для нашего спасения.

Таким образом у человека пропадает любая возможность похвастаться, а вся слава принадлежит только Богу, и искупительная жертва совершена!
Спасибо сказали: сергей павлович корнеев

Больше
5 года 10 мес назад #159684 от сергей павлович корнеев
И все таки добрая душа Николай Андреевич.....мои доводы в ошибке позиции Павла лишь только начали доказываться и потому пока считаю преждевременным делать вывод о моих "промахах".Да и доказательства твоего добрая душа Николай Андреевич отношения к верности учения Павла во многом основаны на его же апостольских цитатах.К тому же довод о том что каждый захочет хвастаться друг перед другом своими добрыми делами--- это притянуто несколько за уши.Согласись что это довод не абсолютно верен так как и люди и случаи бывают разные.Повторюсь что речи у меня не идет о смешивании в одном сосуде ВЕРЫ и Закона .И хотя они являются частями общего тела(спасения) тем не менее они по своей природе автономны и не подменяя друг друга(это невозможно как нельзя размешать алмазы в вине) они дополняют друг друга.Еще раз скажу что буду не просто рад а испытаю восторг если окажусь не прав а Павел прав...но чтобы сделать окончательный вывод прошу выслушать доводы до конца(если не усыплю ими)Продолжение следует...

Больше
5 года 10 мес назад #159687 от сергей павлович корнеев
Итак основная мысль Павла понятна:он ставит выше спасение человеческой души через ВЕРУ нежели чем через исполнение Закона объясняя это тем что спасение по ВЕРЕ идет по благодати Сердца Божиего ...то есть через Любовь Бога к человеку
а выше этого ничего нет.Это оспаривать невозможно!.В то же время в ст15 Павел показал ту неразрывную цепь(круг) которая последовательно связала такие понятия как:Закон и преступление и гнев.Предположим что Павел Прав в определении причинно-следственных связей между Законом и преступлением и гневом....И тогда по Павлу получается что если не будет Закона то не будет и преступления --- а значит и гневаться тоже будет не на что и не на кого.Убери Закон и не будет гнева -- говорит Павел.Наши же рассуждения следующие.....Бог в начале создал мир (в том числе человека и дерево познания Добра и зла).При этом самого Закона ещё не было.Но что есть Закон?Это Воля Божия .Если бы не бы был установлен Закон в Раю то человек будучи не предупрежден о последствиях и вкусив плодов с древа познания Добра и зла (которые по сути не были запретными) -- просто умер.И это был бы полный абсурд когда человек создается Богом (и это "хорошо") и тут же губится (чего Бог естественно допустить не мог).Таким образом Закон -- это установленный Всевышним Порядок.Но мог быть и другой закон установивший свой "порядок" от сатаны .И если Закон от Бога -- это созидательный Порядок то "закон" от сатаны который есть по сути ХАОС -- это разрушительный порядок направленный на смерть.Бог не мог допустить чтобы созданный Им Рай был разрушен сатаной .Поэтому установка Закона в раю Отцом -- есть абсолютная необходимость.Тем не менее установка в Раю Закона не исключало присутствие в нем сатаны.Таким образом Закон -- есть Закон и он не рождает греха(сатану) что доказывалось выше так как в отсутствии Закона Адам мог и без запрета не зная о последствиях ...случайно либо по научению искусителя вкусить с древа познания Добра и зла смертоносного плода и умереть --- положив начало власти сатаны и концу Рая.Также Закон и не "производит гнев " то бишь зло.И вот почему....(Продолжение далее)

Больше
5 года 10 мес назад #159689 от сергей павлович корнеев
Конечно можно предположить возможность что родитель не имея собственного ребенка по определенным причинам -- взростил приемное дитя.Но прав ли в случае с Законом Павел утверждая что он "взростил" гнев?Здесь надо уточнить что в этих рассуждениях Павел почти наверняка говорил не о гневе человека на Бога за свое выдворение из Рая ... и не о гневе сатаны ---- а о гневе Господа за Его ослушание.Но давайте рассуждать так:Бог создал Рай и установил Закон но человека пока не создал(бывает же так что родители подготавливают заранее многие вещи к будущему рождению ребенка).Таким образом есть Закон и есть древо познания Добра и зла и есть даже искуситель ...но нет человека -- объекта соблазнения.В результате нет преступления а значит отсутствует основание для гнева то есть сам гнев.Так Закон или человек является родителем гнева и взростителем гнева Божиего?Конечно здесь можно задаться вопросом: а человека не Воля ли Божия создала(как в том числе и Закон)?Ответ такой: у Бога есть много дел и забот и за всех них отвечает Лично Он.Но все создания Господа не могут отвечать друг за друга как одно чадо не может отвечать за дела другого чада.Кроме того обратите внимание что Адам не первым вкусил запретного плода и искуситель не его наставлял ослушаться и не верить Богу -- а Еву.Причем как известно она была создана из ребра Адама("бес в ребро") а не из праха как ее муж..Таким образом за свою "плоть от плоти" должен был отвечать муж.Так если Ева приняла в себя семя соблазна от сатаны то "кровными" родителями гнева могли быть сатана и Ева а Адам мог стать приемным отцом этого гнева помогший ему взроститься.Однако по сути ни ни сатана ни Ева с Адамом не были никакими родителями гнева Божиего но были родителями греха.И Павел здесь в ст15 полагаю ошибся когда писал о гневе так как в событиях связанными с выдворением человека из Рая нет ни слова о гневе Божием.Бог не гневался и в событиях связанными с Авелем и Каиным и лишь впервые мы узнаем о гневе Божием в книге Исход гл22 ст22и 24 и гл32 ст8-10 и далее по мере увеличения грехов человека гнев Божий всё возрастал.Первые же грехи вызывали в Сердце Божием скорбь и печаль(Бытие гл6ст6)К подобным же выводам придем если исследуем события когда в Раю могли быть Закон и древо познания Добра и зла -- но отсутствовал сатана.Одним словом Закон полагаю нельзя в своем абсолюте назвать ни производителем гнева и греха.О событиях же которые происходили при вкушении запретного плода при интересе фуромчан можно поговорить далее и они тоже опровергают основополагающую доктрину Павла...а пока жду возражений по изложенным соображениям
Спасибо сказали: Nikolas Andrv

Больше
5 года 10 мес назад #159790 от Nikolas Andrv
Nikolas Andrv ответил в теме Рабство воли!?
Здравствуйте Сергей, простите, что не отвечал так долго, не было возможности.

Возлюбленный брат, я частично согласен с вами, и действительно думаю, что Павел имел ввиду закон Моисея, однако как писал раньше, это принцип подходит под любой закон. Судья может и не гневаться, однако он все равно вынесет приговор. Как приговор был вынесен Адаму и Еве? Да и что говорить, если под этот приговор попала вся земля и все творение. Этот приговор лег на все человечество, на все потомство Адама до конца временем. Хотя можно сказать, всего 1ин проступок, но какое же наказание, на весь род человеческий! Поэтому как бы там не было, любое нарушение заповеди Бога имеет последствия. Но если бы Бог не заповедовал, не есть от дерева познания добра и зла, тогда и не было бы наказания. Поэтому Павел все верно говорит.

Я принимаю ваш аргумент где вы говорите, что я ссылаюсь только на апостола Павла. Причиной тому является, что вся Библия для меня является чистой истиной. Да и чтобы не доверять Павлу, нужно доказать, что он в чем то солгал или имеет не правильное основание, такого я не нахожу. Но согласен, отныне буду цитировать, не только послания Павла.

В доказательство о рабстве воли человека хотелось бы так же разобрать грехопадение, в этом мы с вами имеем какие то точки пресечения.

Для начала хочу начать с того утверждения, что человек воистину был свободен в Эдеме. Для того и было посажено древо познания добра и зла, чтобы у человека был выбор.

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Быт.3:4,5)


Змей Лжец! Так как человек умер! Умер поистине! О, возлюбленный брат, как жаль, что предки наши совершили этот грех :( . Это величайшая трагедия человечества, это просто ужасная трагедия, нет слов как жаль, что оно это произошло, но слава Богу за Иисуса. Об этом дальше.

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(Быт.3:6)


О каком знании идет речь? Зачем оно нужно? ...вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Знаний было не мало у Адама и Евы, представляете Адам когда то смог название все животным дать! Но не просто, название, но заметьте то, что оно соответствовало их сути. Как же они жили с Евой прекрасно! Но Знания от Бога и свободы в Нем, не оказались достаточными. Захотелось своего, своих знаний отдельных от Бога. Стать независимыми, или быть равными Богу(знакомые нотки врага нашего, правда?). И так человек поступил по своей воле, отказавшись жить в воле Бога.

7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
(Быт.3:7-9)

Как жаль, как жаль! Куда делась святость, простота, мир, покой куда пропало? Почему же Адам, спрятался от Бога, откуда страх? Почему он начал бежать от Бога и прятаться от Него? (Не так ли поступают люди в миру?)

11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
(Быт.3:11)

Конечно же Бог знал, что произошло, но тут Господь дает Адаму возможность покаяться.

12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
(Быт.3:12,13)

Откуда, Откуда же это взялось в Адаме? Обвинить Бога, обвинить жену, но только не себя. Откуда это? Не так же сейчас поступают люди в миру? Тот Адам который был умер, как и его воля потеряла способность выбирать Божие. Теперь его воля, воля змея. И тут не надо много доказательств, посмотрите в этот мир:
И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
(Быт.6:5)

2 Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро.
3 Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
4 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
(Пс.52:2-4)

Откуда же это? Не с того ли времени, когда Адам пал и с ним человечество. Одна и та же воля человека, "зло", потому, что живут по воле князя господствующего в мире. Ни кто, не может сам по себе придти к Богу. Так как он мертв для Бога. Можно долго стоять рядом с трупом, стоять и доказывать, что ему нужно вставать, что то делать, идти на работу и не лежать беспечно. Но какой в этом смысл, если в нем нет жизни? Нужно, чтобы кто то вложил в него жизнь, чтобы его подняла. А это может сделать только Бог.
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,
(1Пет.1:3)
Спасибо сказали: сергей павлович корнеев

Больше
5 года 10 мес назад - 5 года 10 мес назад #159795 от сергей павлович корнеев
Продолжая познавать Послания Павла всё больше убеждаешься насколько его апостольская деятельность была сложна и опасна когда с одной стороны к нему враждебно относилась власть и фанатики ...а с другой стороны были распри и недопонимания как внутри христианских общин так и между самими апостолами.По тексту Посланий ощущается порой гнетущее душевное одиночество Павла среди своих же единоверцев новообращенных христиан которое умиротворяется лишь его Божественным духовным наполнением.
Что касается предположения твоей доброй души Николай Андреевич о том что Павел писал не о Законе установленном Богом в Раю а о только Законе данном Моисею то это всего лишь личное мнение....согласись?И это личное мнение оно больше похоже на попытку увести ошибочное мнение Павла от фактов текста Библии где Павел не дал никаких поправок что он относит свои убеждения исключительно к Закону Моисея.А коль так то объективный факт всегда более весом чем любое уважаемое мнение.
Заостряю на этом особое внимание потому что именно позиция Павла о том что Закон рождает гнев ---- это краеугольный камень всего апостольского служения Павла.Невозможно оспорить его главный вывод что спасение человеку приходит через благодать Божию.(и это основная твердыня Павла).Однако те доводы которые он приводит в доказательство своих убеждений к сожалению весьма уязвимы(что постараемся показать далее).Вместе с тем хочется всех предостеречь от ошибок в оценке апостольского служения Павла которое шло с благословением Божиим и потому обязано быть всеми нами почитаемым.Но не смотря на всё уважение и почитание Павла уверен что сердце его сейчас возрадуется если мы будем не выискивать в его деяниях каких то мелких промахов а поразмышляем над принципиальными дорогами истины которых он сам всю жизнь искал и уже шел по ней.(далее)
Последнее редактирование: 5 года 10 мес назад пользователем сергей павлович корнеев.

Больше
5 года 10 мес назад #159796 от сергей павлович корнеев
Итак в Бытие гл2ст8и 15-17 Бог создает сад где высаживает среди прочих деревьев :дерево жизни и дерево познания Добра и зла.При этом поселяя человека в саду Бог не только устанавливает Закон(а значит Порядок) не вкушать под страхом смерти запретного плода но и сразу утверждает цель для Адама в его обязанностях:возделывать и охранять сад.И если обязанность возделывать сад понятна...то кто тот вор который мог бы осмелиться забраться в сад?Иного ответа что этими "воришками" могли быть только животные -- у нас нет.Таким образом неприменным условием жизни в Раю было исполнение Закона и труд.Сам же Закон основывался на Вере Богу и на страхе.Далее в гл3 мы видим подготовку и факт ПРЕСТУПЛЕНИЯ где субъектами и объектами были: дерево познания Добра и зла и человек а также змей..Убрав из этой цепочки любую составляющую и нет ПРЕСТУПЛЕНИЯ.Но преступление вошло в человеческое сердце....И через какой орган человека грех вошел в него?Оказывается через глаза(ст6)(очевидно что "за одно" с глазами их подельниками были нос и язык).Не даром Христос у Матфея гл5ст 27-30 говорит что лучше вырвать глаз соблазняющий тебя чем потерять всё тело.Естественно не надо забывать что именно под покровом Закона развивались события связанные с деревом познания Добра и зла и человеком а также змеем..Предвидел ли Бог то что человек вкусит запретного плода ....а если предвидел то почему не предотвратил все последствия случившегося?(подобный вопрос задается и по убийству Авеля Каином а также по Торжественному входу Христа в Иерусалим и по другим событиям)(далее)

Больше
5 года 10 мес назад #159799 от сергей павлович корнеев
Полагаем что Бог предвидел что человек вкусит запретный плод.....И это подтверждается тем что Бог не гневался за ПРЕСТУПЛЕНИЕ на человека.Какие были варианты у Бога чтобы выразить Свое отношение к преступному факту?Они таковы:1.превратить Адама снова в прах.Однако этот вариант утвердил бы победу сатаны и поражение Бога чего не могло и не может случиться.Кроме того могли возникнуть проблемы с Евой так как она была сотворена не из праха.2Бог мог простить человека принимая в оправдание его юность.Но тогда Адам неминуемо бы вкусил плодов с дерева жизни(ст22) чего Он также допустить не мог.3 Бог мог наказать всех участников ПРЕСТУПЛЕНИЯ.(что и было сделано).Ноека предопределена мотивами по которым Бог не предотвратил факт ПРЕСТУПЛЕНИЯ в Раю.Поразмышляем на эту тему.Итак Бог создал человека по Своему образу и подобию...то есть подобие(это не равенство) по внешним данным и по духовно-интеллектуальному наполнению.Такое подобие давало человеку возможность жить вечно.Но очевидно что та степень свободы которую определил человеку Бог -- не устраивала Адама(пусть даже через Еву) и он принимает казалось бы маловразумительное и непредсказуемое по выгоде решение:обрести знания но не о большей власти или о иных почестях а о Добре и зле....Возникает вопрос:что плохого возжелал обрести Адам?Разве желание человека обрести еще большую степень подобия Богу -- это плохо?(далее)

Больше
5 года 10 мес назад - 5 года 10 мес назад #159806 от сергей павлович корнеев
Ответ:само такое желание--- похвально.Однако любое добро невозможно обрести преступив Закон.Да действительно Адам обрел познания Добра и зла но потерял несоизмеримо большее--- это ВЕРУ в Бога!И теперь человеку предстоял длительный и полный трудностей и опасностей Путь к обретению потерянной им ВЕРЫ в Бога.Но на этом Пути страданий и испытаний и труда Бог не оставил человека одного так как вместе с ним в наш мир вышел и Сын Который жил и живет в каждом поколении людей Своими известными годами жизни.Таким образом лишившись в Раю ВЕРЫ в Бога человек лишился определенной степени подобия Ему что могло открыть в своей парадоксальности Путь Адаму к уже равенству Самому Богу(если бы он успел вкусить плодов с дерева жизни)(гл3ст22).При этом заметим что Бог говорит об Адаме что он "стал КАК один из Нас" но не сказано что стал "один из Нас".То есть Адам еще не успел во всей полноте стать третьим в обществе Отца и Сына ...но путь к Ним держал..Однако Адаму не суждено было понять что Путь к всё большей степени подобия Богу лежит не в познании Добра и зла а во взростании ВЕРЫ в Господа.Сама же ВЕРА взросталась в исполнении Закона а значит через труд и страх..Эта мысль подтверждает и мотив по которому Бог не предотвратил ПРЕСТУПЛЕНИЕ Адама и Каина.А все дело в том что в понятие ПОДОБИЯ Богу входит и определенная степень свободы выбора человека.Эта степень свободы дает человеку право выбора совершить ПРЕСТУПЛЕНИЕ или нет.К сожалению человек фактически не задумывается что совершая ПРЕСТУПЛЕНИЕ он теряет главное: своё подобие Богу!Поэтому Бог создавая человека по Своему образу и подобию никак не мог лишить его Самолично Своего же ДАРА ПОДОБИЯ(в его определенной части) то есть лишить Адама и Каина права выбора.Вместе с тем надо понимать что совершая ПРЕСТУПЛЕНИЕ и лишаясь тем самым определенной степени подобия Богу--- человек не лишается возможности вновь обрести это подобие Всевышнему которое зарабатывается через ВЕРУ в Него на путях страданий и испытаний в подвиге трудов.В этой связи надо вспомнить обретение спасения через ВЕРУ в Бога : Авраама и Иова а также распятого на КРЕСТЕ РАСПЯТИЯ разбойника....Таким образом человек вкусивший в Раю запретный плод -- был выслан на землю в большей степени не для наказания а на излечение.Вот такое размышление было по нашей немощи.Все желающие могут возразить...желательно аргументировано
Последнее редактирование: 5 года 10 мес назад пользователем сергей павлович корнеев.
Спасибо сказали: Nikolas Andrv

Больше
5 года 10 мес назад #159823 от Iakov
Iakov ответил в теме Рабство воли!?

Здравствуйте Сергей, простите, что не отвечал так долго, не было возможности.

Возлюбленный брат, я частично согласен с вами, и действительно думаю, что Павел имел ввиду закон Моисея, однако как писал раньше, это принцип подходит под любой закон. Судья может и не гневаться, однако он все равно вынесет приговор. Как приговор был вынесен Адаму и Еве? Да и что говорить, если под этот приговор попала вся земля и все творение. Этот приговор лег на все человечество, на все потомство Адама до конца временем. Хотя можно сказать, всего 1ин проступок, но какое же наказание, на весь род человеческий! Поэтому как бы там не было, любое нарушение заповеди Бога имеет последствия. Но если бы Бог не заповедовал, не есть от дерева познания добра и зла, тогда и не было бы наказания. Поэтому Павел все верно говорит.

Я принимаю ваш аргумент где вы говорите, что я ссылаюсь только на апостола Павла. Причиной тому является, что вся Библия для меня является чистой истиной. Да и чтобы не доверять Павлу, нужно доказать, что он в чем то солгал или имеет не правильное основание, такого я не нахожу. Но согласен, отныне буду цитировать, не только послания Павла.

В доказательство о рабстве воли человека хотелось бы так же разобрать грехопадение, в этом мы с вами имеем какие то точки пресечения.

Для начала хочу начать с того утверждения, что человек воистину был свободен в Эдеме. Для того и было посажено древо познания добра и зла, чтобы у человека был выбор.

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Быт.3:4,5)


Змей Лжец! Так как человек умер! Умер поистине! О, возлюбленный брат, как жаль, что предки наши совершили этот грех :( . Это величайшая трагедия человечества, это просто ужасная трагедия, нет слов как жаль, что оно это произошло, но слава Богу за Иисуса. Об этом дальше.

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(Быт.3:6)


О каком знании идет речь? Зачем оно нужно? ...вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Знаний было не мало у Адама и Евы, представляете Адам когда то смог название все животным дать! Но не просто, название, но заметьте то, что оно соответствовало их сути. Как же они жили с Евой прекрасно! Но Знания от Бога и свободы в Нем, не оказались достаточными. Захотелось своего, своих знаний отдельных от Бога. Стать независимыми, или быть равными Богу(знакомые нотки врага нашего, правда?). И так человек поступил по своей воле, отказавшись жить в воле Бога.

7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
(Быт.3:7-9)

Как жаль, как жаль! Куда делась святость, простота, мир, покой куда пропало? Почему же Адам, спрятался от Бога, откуда страх? Почему он начал бежать от Бога и прятаться от Него? (Не так ли поступают люди в миру?)

11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
(Быт.3:11)

Конечно же Бог знал, что произошло, но тут Господь дает Адаму возможность покаяться.

12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
(Быт.3:12,13)

Откуда, Откуда же это взялось в Адаме? Обвинить Бога, обвинить жену, но только не себя. Откуда это? Не так же сейчас поступают люди в миру? Тот Адам который был умер, как и его воля потеряла способность выбирать Божие. Теперь его воля, воля змея. И тут не надо много доказательств, посмотрите в этот мир:
И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
(Быт.6:5)

2 Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро.
3 Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
4 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
(Пс.52:2-4)

Откуда же это? Не с того ли времени, когда Адам пал и с ним человечество. Одна и та же воля человека, "зло", потому, что живут по воле князя господствующего в мире. Ни кто, не может сам по себе придти к Богу. Так как он мертв для Бога. Можно долго стоять рядом с трупом, стоять и доказывать, что ему нужно вставать, что то делать, идти на работу и не лежать беспечно. Но какой в этом смысл, если в нем нет жизни? Нужно, чтобы кто то вложил в него жизнь, чтобы его подняла. А это может сделать только Бог.
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,
(1Пет.1:3)

Чем змей лжец? :"...станите как боги...","Вы боги, и сыны Всевышнего все вы"?

Модераторы: Тарас