А как бы Вы ответили на месте жены Адама на вопрос сатаны в раю?

Василий написал(а):

"Но вот над чем ещё стоит подумать... Оказавшись в крайне затруднительном положении, будучи принуждены самим во всём заботиться о себе и добывать пропитание тяжким трудом, лишившись прежней опёки Бога, первые люди тем не менее так и не пришли к мысли о необходимости, пусть и позднего, но искреннего раскаяния в содеянном. Почему, как думаете дорогой брат?"



У меня нет ответа, хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу. по-моему, любовь Божья в том, что Он дал выбор человеку. если есть выбор, есть большая вероятность того, что рано или поздно этот выбор будет неправильным - то есть грех. Соответственно Бог наверняка сделал какой-то механизм (покаяние) для выхода из создавшейся ситуации.
Мне кажется, что сущность человека проявляется не в том. в какой он ситуации оказался, а в том, как он из неё выходит.
По этому очень интересно почему же не было покаяния?! Учитывая как Адам и Ева знали Бога

И в самом деле брат, Ева не удержалась от соблазна и вкусила запретный плод, угостила Адама и тот то же отведал. Когда Бог их к ответу призвал, то Адам, мало того, что не раскаялся, он себя оправдать перед Богом попытался, свалив свою вину на Еву, дескать это она ему плод дала, ну не я же его сорвал! Если бы первые люди пред Богом за свою вину раскаялись, то Бог бы как своих блудных детей их простил. Но даже если бы они раскаялись, они же свою невинность уже потеряли, ибо увидели, что наги.... Однако согрешив и прозрев, как бы первые люди могли плодиться и множиться в раю? Никак, ибо греху в раю места нет, а пока невинны были, то же не могли... Но главное в том, что первые люди и будучи изгнаны Богом из рая и тогда не покаялись. В чём тут дело? Полагаю дело в том, что первые люди не осознали справедливость вынесенного им приговора, решили, ну что, плод отведали и за это их изгонять и на столь трудную жизнь обрекать?! Они не поняли, что не за то, что плод откушали, изгнаны были, а за то, что Бога ослушались, Завет с Ним первый нарушили, не осознав всю тяжесть совершённого ими преступления, даже после изгнания!

Александр написал(а):

И в самом деле брат, Ева не удержалась от соблазна и вкусила запретный плод, угостила Адама и тот то же отведал. Когда Бог их к ответу призвал, то Адам, мало того, что не раскаялся, он себя оправдать перед Богом попытался, свалив свою вину на Еву, дескать это она ему плод дала, ну не я же его сорвал! Если бы первые люди пред Богом за свою вину раскаялись, то Бог бы как своих блудных детей их простил.

Ну покаялись бы, потом все равно снова согрешили бы. Проблема в том, что не было должного порядка. Адам должен был как мужчина установить строгий порядок. Это его обязанность от Бога. Так что когда змий искушал Еву вкусить запретного плода, она должна была ответить: Нельзя мне. Адам увидит - прибьет!… И была бы в раю полная идилия и гармония.

А почему это интересно жена оказалась одна возле дерева познания добра и зла? Уведомила ли она о том Адама, что пойдёт к этому дереву? Вам не кажется что ещё до грехопадения между Адамом и его женой уже появились проблемы с общением? Где был Адам в то время когда его жена начала разговор со змеем? И почему она не позвала Адама, как главу их семьи отвечать этому животному?

Александр написал(а):

Однако согрешив и прозрев, как бы первые люди могли плодиться и множиться в раю? Никак, ибо греху в раю места нет, а пока невинны были, то же не могли...

Мой друг, а место "змею -соблазнителю" есть в Раю? Согласно библейской сказке о Боге, Адаме и Еве, место "змею" в Раю, есть. Змей это житель Рая, который не только сам игнорирует, не выполняет указания Господина-Бога, но и призывает других не следовать существующим законам.

Оставим эту библейскую сказку в покое и окунёмся в современный мир и придумаем более реальную сказку.
Реальная сказка 21 века: -" Дядя "Змей" совратил, соблазнил малолетних детей Еву и Адама. Заставил их заниматься сексом для порнофильма."

Согласно людских законов виноват дядя "Змей". "Змей" грешник, а Адам и Ева это жертвы извращенца -грешника. Люди наказывают грешника и помогают жертвам.

Согласно точки зрения Бога из библейской сказки, виноват и дядя "Змей" и несмышлёные дети.
Согласно этой сказки грешниками становятся и жертвы грешника - нарушителя законов. Согласно этой сказки наказание несёт совершивший грех и его жертвы.

В чём должна каяться жертва? В том, что дядя "Змей" оказался умней, хитрей, сильней, опытней или в чём?

Мой друг, если вас обворует, изнасилует, изобьёт... дядя "Змей", то согласно библейской сказки вы грешник, виновник, пособник нарушителя закона...

Это нормально? Вы хотите по этим нормам жить?

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
(Книга Бытие 3:1-3)

Я бы ответила так:

- Мы с Адамом знаем, что Бог заповедал нам не есть плодов с одного только древа ведения добра и лукавого, но почему и для чего Он заповедал это - того нам не дОлжно спрашивать у Бога!

А вы?

А если вы прочитаете в этом месте Библии подлинное содержание, в котором нет никакого вопроса змея, что тогда скажете?

והנחש היה עָרוּם מכל חית השדה אשר עשה יהוה אלהים ויאמר אל־האשה אף כי־אמר אלהים לא תאכלו מכל עץ הגן
А к тому времени* наха́ш был смышленее (благоразумнее) от всех диких зверей, которых сделал Йагве бог. И сказал жене: Хотя и сказал Бог об этом! Не ешьте от всяких деревьев в саду!

Официальные переводы наделяют вступительную часть прямой речи змея вопросительной интонацией, и делают это вопреки правилам еврейской грамматики, где союз и частица אַף כִּי аф ки не вопросительные, но повествовательные. Почему так произошло? Следуя общему представлению о рассказе, в змее принято усматривать исключительно злое и коварное существо, которое затем, чтобы обмануть ли, соблазнить женщину, перевирает адаму повеление самого господа бога.

На самом же деле змей не спрашивает женщину (аф ки в начале прямой речи змея являются не вопросительными частицами, но повествовательными), но дает ей совет, а чрез неё всем людям, не есть от всякого дерева в саду, но только от того Дерева, ствол которого пребывает посередине/внутри/в центре сада. Если более полно, то смысл вступительных слов змея такой (см. Быт 2:16):

Хотя и сказал Бог адаму (собир.) "От всякого дерева сада непременно будешь ты есть!" Не ешьте от всякого дерева сада!

В целом начало диалога выглядит так:

ויאמר אל־האשה אף כי־אמר אלהים לא תאכלו מכל עץ הגן׃ ..
.. И сказал (наха́ш) к женщине: Хотя и сказал Бог об этом! Не ешьте от всякого дерева сада!
ותאמר האשה אל־הנחש מפרי עץ־הגן נאכל׃
И сказала ишша́ к наха́шу: От плода деревьев (собир.) этого сада мы будем есть!

И т. д.

В таком чтении нет никакого нарушения повествовательной нити рассказа, и при этом грамматически и семантически передается самое верное значение связки частиц аф ки с возможными вариациями их значения, нисколько не нарушаюшими контекстную, заданную автором, линию:

Даже если и сказал Бог об этом! Не ешьте от всякого дерева сада!
Несмотря на то, что сказал Бог! Не ешьте от всякого дерева сада!


(Касаемо "даже если" см. в словаре Штейнберга. Тут .)

Когда интонация и смысл речи змея воспринимаются читателем верно, то вспомогательные для нашего уха и глаза два слова "об этом" можно упустить, как излишние даже для русских читателей. Я вставил их в прямую речь змея для лучшего восприятия ее смысловой интонации, что допускается правилами перевода.
Итак, в буквальном чтении книги Берешит (Бытие) змей не выглядит брехуном и коварство его в этой сцене скорее надуманно.

..

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

В целом начало диалога выглядит так:

ויאמר אל־האשה אף כי־אמר אלהים לא תאכלו מכל עץ הגן׃ ..
1 ... И сказал (наха́ш) к женщине: Хотя и сказал Бог об этом! Не ешьте от всякого дерева сада!
ותאמר האשה אל־הנחש מפרי עץ־הגן נאכל׃
2 И сказала ишша́ к наха́шу: От плода деревьев (собир.) этого сада мы будем есть!
И т. д.
Итак, в буквальном чтении книги Берешит (Бытие) змей не выглядит брехуном и коварство его в этой сцене скорее надуманно.

Стало быть "ха'нахаш" - честная тварь?
… А теперь попытайтесь прицепить сюда следующие 4 и 5 стихи без потери смысла.

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Не благодарное это дело, набиваться в адвокаты змию, которому Бог уже вынес приговор.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

В чём должна каяться жертва? В том, что дядя "Змей" оказался умней, хитрей, сильней, опытней или в чём?

У первых людей было более чем достаточно времени для осмысления своего поступка, его последствий и для принесения покаяния. Однако его не было! В этом и суть первородного греха, она прежде всего не в том, что первые люди Бога ослушались, но в том, не раскаялись! Ну и могли бы они доброе потомство дать? Едва ли... Каин своего брата Авеля убил и в результате выходит, что родословная всего человечества по мужской линии к Каину восходит, отсюда все последующие войны, сопровождавшиеся массовыми убийствами и прочими зверствами!

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Елена Викторовна, во второй главе книги Бытие Священное Писание возвращает нас в день шестой творения шестоднева, когда уже созданы Богом звери земные по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их.
Вот вроде бы прочел читатель первую главу и успокоился - Бог СОТВОРИЛ человека (мужчину и женщину), то есть перевел их из несущего в сущее по слову Своему. Ан нет! Оказывается не сотворил, а СОЗДАЛ человека прах от земли и ребро в жену ему, но бессмертными.
Во второй главе Священное Писание рассказывает нам также:
- для чего был создан человек - для возделывания земли и для того, чтобы хранить и защищать сад Эдемский от сатаны;
- о климате земли в допотопное время;
- о месте расположения рая на земле.
Думать, что Бог может сотворить или создать нечто несовершенное в первой главе, чтобы затем переделать во второй ... как-то не комильфо, согласитесь!

И во-вторых, откуда Каину и Авелю было научиться приносить жертвы, если бы не было жертвоприношения в саду Эдемском? Именно Господь Бог на глазах у Адама и Евы осуществил первое жертвоприношение в раю райских животных, дабы показать, во-первых, что такое СМЕРТЬ, а во-вторых, что шкуры жертвенных животных достаются первосвященникам.

О Господи, что Вы такое говорите сестра?! В раю нет места смерти, нет места каким либо жертвоприношениям и ничего Бог Адаму с Евой не показывал, в 1-й книги бытия на сей счёт ничего нет! Что же касается т.н. риз кожаных, что получили первые люди при изгнании, так это те самые ризы, в которые Вы сестра одеты, ущипните себя и сразу всё станет ясно). Пребывая в раю, первые люди имели духовные тела, а вот по изгнании, получили тела наши с Вами, а вместе с телами и все проблемы с ними связанные).

Stanislav написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

В целом начало диалога выглядит так:

ויאמר אל־האשה אף כי־אמר אלהים לא תאכלו מכל עץ הגן׃ ..
1 ... И сказал (наха́ш) к женщине: Хотя и сказал Бог об этом! Не ешьте от всякого дерева сада!
ותאמר האשה אל־הנחש מפרי עץ־הגן נאכל׃
2 И сказала ишша́ к наха́шу: От плода деревьев (собир.) этого сада мы будем есть!
И т. д.
Итак, в буквальном чтении книги Берешит (Бытие) змей не выглядит брехуном и коварство его в этой сцене скорее надуманно.

Стало быть "ха'нахаш" - честная тварь?
… А теперь попытайтесь прицепить сюда следующие 4 и 5 стихи без потери смысла.

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Не благодарное это дело, набиваться в адвокаты змию, которому Бог уже вынес приговор.

Ну и? Показывайте, где нарушен смысл..

..

---

Быт.3:2-3
וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶל־הַנָּחָשׁ מִפְּרִי עֵץ־הַגָּן נֹאכֵל׃
и сказала эта женщина к этому нахашу, От плода (любого) дерева* этого сада мы будем есть!
וּמִפְּרִי הָעֵץ אֲשֶׁר בְּתֹוךְ־הַגָּן אָמַר אֱלֹהִים לֹא תֹאכְלוּ מִמֶּנּוּ וְלֹא תִגְּעוּ בֹּו פֶּן־תְּמֻתוּן׃
А от плода этого Дерева, которое посреди этого сада, сказал бог, Не ешьте от него и не прикасайтесь к нему, как бы не умерли вы.

---

* Скажем, современным украинцам по вкусу фуйня с заокеанского то ли дерева, то ли большого такого куста, лишь по тому, что к этому забугорному ли, заокеанскому "дереву" в своё время припали надолго многочисленные совки, - всякие выродки социалистического лагеря, натянувшие на свои сраки джинсу, которой нет сноса - не для работы, для гулек, чтобы выплясывать под дудки забугорных и заокеанских уродцев. Прирост населения при этом сократился в разы. Которое же ими отсеяно - по большей части это трава.

В буквальном значении действие прикасаться к чему-либо (нага́), - это разделить с этим чем-либо его участь, приняв его качество, и даже стать им. Например, Исх.29:37; 30:29; Чис.16:26; 19:22; Иов.4:5; 6:7; Пс.87:4; .. (Действует правило: чего ты коснулся, коснулось тебя.) Для любой страны посредине сада находится ее родовое дерево (скелетная ветвь Дерева жизни, как его плод. Пространственный "эгоцентризм". В общем же случае, посреди, по центру планетарного сада находится ствол Дерева жизни.

В эдэнском саду произрастают всякие деревья. Одни из них имеет скелетную связь с Деревом, что растёт посередине сада, а другие нет, не имеют.


Картинка эта символически не закончена, не дописана, не дорисована. На ней не отображены те деревья, что произрастают в саду из отпавшего от Дерева семени: процесс одичания.

От тех деревьев, что уже не связаны с центральным Деревом, людям разрешается, и даже так - повелевается, духом времени есть. Тогда, как к тем деревьям, которые связаны с вечной жизнью, - к этим нельзя прикасаться тем человекам, кто - пыль (Быт.2:7; 3:19). Женщина часто говорит от имени людей (из которых, и того, чем живут, собственно, выстроена), не разделяя себя от них, потому что она - это их страна. ("Россия сказала, мы будем.."; "Америка сказала, мы будем.." - Это нормально.) Для неё есть (вкушать) "плод Дерева" (а тот плод, который не отпадает от Дерева, - есть его скелетная ветвь), значит, питаться (воспитываться) от него, прикоснувшись к нему, к своей ветви, как к части огромного дерева, сделаться его (её) естественным продолжением (рост, развитие), запитав от неё свой народ: так осуществляется/восстанавливается, прерванная доселе, скелетная связь новой страны, её людей, с их родовым деревом (= Родина).

---

Женщина (страна-новострой) говорит змею (наха́шу): Мы будем есть от всяких деревьев в этом саду удовольствий! так велит нам дух времени и этого желает наше сердце А от этого дерева, что растёт (как для меня/нас) в середине этого сада, - т. е. нашего родового, - нам есть нельзя! Ибо запретил нам от него есть (то есть питаться, воспитываться от него) сам дух времени! Как бы не умерли мы:

а) для милого нам преходящего мира, преполненного всевозможными временными наслаждениями и удовольствиями;
или
б) примкнув к истории своего народа, так как даже память о выдающихся людях нашего рода на лице земли (при таких-то, как мы, уродцах) на деле не вечна.

На что наха́ш отвечает (современный пример):

Но это могут быть и другие выдающиеся люди, сделавшие много чего хорошего для своего народа и для людей всего мира.

Ибо подвигами и делами добрых и честных людей нарастает Дерево жизни нашего мира! Они - его вечность.

И т. д.

Николай Васильевич Струк
Ну и? Показывайте, где нарушен смысл..

1 ... И сказал (наха́ш) к женщине: Хотя и сказал Бог об этом! Не ешьте от всякого дерева сада!
2 И сказала ишша́ к наха́шу: От плода деревьев (собир.) этого сада мы будем есть!
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Николай Васильевич Струк
Итак, в буквальном чтении книги Берешит (Бытие) змей не выглядит брехуном и коварство его в этой сцене скорее надуманно.

Так значит говоришь (ха'нахаш) не выглядит брехуном?
Ну тогда мне понятна природа ваших заблуждений. Змей не виноват. Это люди его оклеветали, пытаясь свалить на него свою вину…

Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?