О культе иконопочитания

Больше
1 год 2 мес назад - 1 год 2 мес назад #168973 от Роман Колесниченко

Владислав написал(а):

Роман Колесниченко написал(а): Не важно что для меня смерть, разговор о вашем понимании. Если смерть для вас не благо, тогда получается - мучение, ибо мучение прямо противоположно благу и не имеет середины. Так что, вы уж определитесь сами, что такое смерть?


Жизнь - это благо, смерть - проклятье. Здоровье - это благо, болезнь - проклятье. Блаженство - это благо, муки - проклятье. Не все ли равно, какое проклятье получить? Смерть или муки? Все-равно все это проклятье.

Поясните выделенное, ибо это по вашему не одно и то же. Ибо смерть по вашему, это исчезновение как будто тебя и не было, что Соломон называет блаженством, а муки это как раз то чего лучше не испытывать. Так что ваши слова - не все ли равно, на фоне этой разности этих слов выглядят непонятными.

Только не забывайте о добром, милосердном и сострадательном характере Бога, Который идолопоклонников лишит блага жизни, дав им смерть, потому что Он любит каждого грешника.

Так чего вы переживаете за идолопоклонников обличая их, ибо смерть по вашему, это уход в небытие, что Соломон назвал благом? Еккл.4:3 а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем. Какой смысл в ваших обличениях их, если по вашему Бог милосердный и не сможет терпеть их страданий, но они исчезнут в небытии? Понимаете абсурд своих собственных хлопот?


Допустим, что вечные муки - это реальность. Скажете, что не Бог обрекает их на вечные муки, а они сами? Да, они сами обрекают себя на вечные муки, но выносить приговор грешникам будет Бог, а не грешники сами себе.

У нас все дело в упирается в ваше понимание смерти. Если смерть по вашему, это уход в небытие, то для чего все глупые движения Бога с воспитанием человека? Зачем Бог гневаясь наказывает человека, если ему и смерть ничего плохого не сделает? Бог что, наказаниями человека, за уши тянет его в жизнь вечную? Зачем, и не выглядит ли Бог этим самым действием, глупым?

И исполнять приговор будут по приказу Бога, а не по желанию грешников.

Ага, значит если Бог растворит грешников в небытии. то Он по вашему хорош, а если не растворит но оставит существовать их без благ своих, то Он по вашему плох. Вот и объясните мне, допустим я Бог и от меня зависит растворятся ли грешники в небытии, или они будут существовать испытывая отсутствие всяких благ от меня, зачем мне как Богу оказывать им свою милость, если они не оказывали милость никому и никогда на свете? Ибо люди которые пойдут в ад навеки, эти люди в своей жизни не сделали ни одного поступка любви и ни одного доброго поступка. Почему их надо миловать?

Что это за Бог такой, Который готов вечно видеть и слышать мучения грешников? Даже если Он закроет Себе глаза и заткнет уши, то Он все-равно будет знать об этих вечных муках. Думаете Бог бездушная каменная скала, которая не может испытывать чувства по отношению к страдающим, пусть даже и грешникам?

А вы когда нибудь сожалели о выброшенном мусоре? Вы хоть раз шашлык жарили на костре? У вас что, сердца нет сжигать сухое дерево? Вот такие сухие верви и будут полыхать в аду давая жизнь спасенным.

А вы, созданные по образу и подобию Божьему, сможете жить, зная, что миллиарды лет где-то на горизонте страдают грешники, которых можно освободить от этих мук смертью, раз им не положено никаких благ? Так замени невыносимое проклятье смертью, и всем праведникам будет хорошо, зная, что зло истреблено во всех смыслах, а не страдает где-то на горизонте.

Тогда все становится бесполезным. Христова жертва получается совершенно ненужная и не спасительная, ибо от чего спасать, если можно растворить грешников в небытии по Своей милости и всё? Зачем так было страдать Христу? Меня сбивала однажды машина; всё что я помню это сильный удар и больше ничего, только темнота. Если б удар был смертельным, то я бы сейчас ничего не писал, а меня просто бы не существовало по вашей теории. Я даже понять ничего не успел как,- бах и кругом темнота. Если такая участь для грешников, то это для них реальное благо после вольготной греховной жизни, где они жили в свое удовольствие причиняя другим скорбь. Где тут справедливости Божьей место при таком положении дел?

Видя, когда на окне мучается пчела, я не могу этого вынести. Я не буду ни спать ни есть, если не спасу ее от рабства невидимого для нее стекла. А если я, попав в рай, буду знать, что где-то страдают миллиарды грешников, да еще и бесконечно, то зачем мне такой рай вообще? Да лучше чтобы я умер. Зачем мне такой жестокий Бог и такая жизнь рядом со страданиями?

Вы его сначала удостойтесь, а потом уже отвергайте.

Но в раю нет места страданию. Там все блаженствуют, а кто отверг это блаженство, тот исчезнет в дыме вечного огня.

А почему это вдруг исчезнет? У Бога ничего не выбывает говорит Писание.

И тема не о вечных муках, а об идолопоклонстве. Так что не уводите от темы. Несуществующие вечные муки я обсуждать не буду. Такой жесткий рай - это ваши мечты согласно вашему характеру. А я ожидаю другого рая.

Так в том то и вопрос, зачем кого то обличать в идолопоклонстве, если по вашему ничего страшного не будет с грешниками ибо Бог милосердный? Они просто исчезнут и все. Как будто их и не существовало. Это мгновение которое грешник даже осознать не успеет, и всё, его нет. Зачем его сейчас вы лишаете удовольствия грешить? Вот вопрос который я никак не могу понять, как вы сей глупости своего умозаключения не видите?
Последнее редактирование: 1 год 2 мес назад пользователем Роман Колесниченко .

Больше
1 год 1 месяц назад - 1 год 1 месяц назад #168975 от Владислав

сергей павлович корнеев написал(а): Вообщем то подобный ответ был предсказуем... и вырваться из этого заблуждения люди не могут тысячелетия...тем самым делая познания Христа иллюзорным.К сожалению Владислав Батькович твоей доброй душе пока не удалось вырваться из штампов комсомолятской лозунговости и псевдореволюционности.Не знаю....может это возрастное и со временем пройдет....Если долго перечислять было для Христа 10 Заповедей тогда почему Он не упомянул лишь любую одну заповедь?(и все бы и так поняли о чем речь)Куда уж тогда короче.....


Вы так сильно уверены в своей правоте. А на чем ваша уверенность основана? Я вам цитирую Писание, где есть понятный запрет на создание кумиров и изображений всего, что находится на небе, земле и в воде. Но вы говорите, что Христос упразднил этот запрет, мол теперь идолопоклонники могут спокойно поклонятся идолам, не боясь быть наказанными. Вы наверное не в курсе, что не Христос создатель законов, а Его Отец. Христос лишь исполняет то, что заповедал Ему Его Отец. А Бог не изменяется. Десять заповедей - это Его характер, записанный на камне. Если Бог не изменяется, то и заповеди вечны. А если заповеди упраздняются, то значит и Бог изменяется. Но это противоречит Божьему неизменному характеру. Да и Христос пришел не упразднить или отменить заповеди, а исполнить и утвердить. Хотя, Христу нет необходимости исполнять эти десять заповедей, потому что Он их исполняет Своим характерам, т.е. десять заповедей - это Его природа. Он таков есть, а не таким стал благодаря заповедям. Он исполнил Закон Моисеев о жертве за грех. Христос не упразднил ни одну заповедь, в том числе и заповедь об идолопоклонстве. Вы говорите, что Христос не произносил всех заповедей. Да, не произносил, потому что в этом нет необходимости. Это логично. Вы бы стали бы произносить весь декалог? Слушающие покрутили бы вам у виска, в ожидании когда вы выскажете всю мораль. Христос никогда не делал слушающих идиотами, которые не знают всех заповедей. А Новый Завет не лишен запрета на поклонение идолам.

1 Коринфянам 5:11 " Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе".
Галатам 5:19-21 "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют".
Откровение 21:8 "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая".
Откровение 22:15 "А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду".

И заметьте, что Откровение было написано со слов ангела, посланного Христом, т.е. Откровение - это слово Христа, ясно запрещающее идолопоклонство.
Последнее редактирование: 1 год 1 месяц назад пользователем Владислав.
Спасибо сказали: сергей павлович корнеев

Больше
1 год 1 месяц назад - 1 год 1 месяц назад #168977 от Роман Колесниченко

Владислав написал(а): Он исполнил Закон Моисеев о жертве за грех.

Где в законе заповеди о жертве за грех, которую исполнил Христос?

Христос не упразднил ни одну заповедь, в том числе и заповедь об идолопоклонстве.

Христос упразднил закон и тем самым все заповеди, ибо заповедь без закона. что тело без духа. Но вы по моему, этого еще не понимаете.
Последнее редактирование: 1 год 1 месяц назад пользователем Роман Колесниченко .

Больше
1 год 1 месяц назад - 1 год 1 месяц назад #168979 от сергей павлович корнеев
Владислав Батькович твоя проблема в том что ты видишь мир в черно белом изображении(или как революционеры в красно-белом).И так поступают многие и многие люди.Тут все дело в подмене понятий.Совершенно верно что Бог во второй Заповеди запрещает идолопоклонство.О чем здесь речь?Не об идоле конкретно и не о человеке который ему не должен поклоняться.Речь идет об отношениях СУБЪЕКТОВ.Так Бог предостерегает нас делать ОБЪЕКТОМ ПОКЛОНЕНИЯ предположим икону.Почему?Потому что есть опасность что человек начнет воодушевлять этот предмет своего поклонения.И заменит поклонение Богу на поклонение этому предмету.Обосновано ли такое опасение Бога?Безусловно ...что мы и видим в современном мире когда даже священнослужители по своей лености маловерию и недалекости позволяют прихожанам превращать иконы в идолов.И эта Заповедь Бога незыблема и Сын ни разу не разрешил нигде ее нарушать.Но тут вопрос: а что тогда дозволил Христос?Неужто Сын позволил поклоняться идолам?Никогда.Но тогда разве Он запрещал просто рисовать что либо?Уже нет.Если вы купили расписную чашку для чая то что это нарушение Заповеди Отца?Мы же не поклоняемся будучи в здравом уме цветочку на этой чашке.Таким образом дело не в самом изображении а в отношении к нему.Поэтому в том числе и прибыл Христос в наш мир чтобы люди поняли лучше Заповеди Отца и действительно шли по дороге их исполнения а не пугались как те ученики которые сказали Христу что тогда лучше не жениться вовсе раз такие суровые правила брака.Закон суров и труден но это не значит что его надо доводить до абсурда делая непреодолимой преградой для спасения.Вспомните о повелении Бога Моисею об устройстве скинии собрания и об одеждах священства и о Завесах в храме....Везде есть красота и росписи и херувимы ....и что ?Значит изображать в принципе красоту можно..но вот отношение к ней должно быть в соответствии с Заповедями...Христос нас к этому и призывает и учит отличать нашу тупость и невежество от высоких замыслов Отца.И опять скажу что в Писании нет ничего лишнего и второстепенного.Так если Христос назвал 5(6) Заповедей богачу а не 10 то аргумент что больше называть и не надо так это глупо --- выглядит по детски наивным.Если бы Господь хотел обойтись минимум то Он назвал бы богачу всего лишь одну заповедь.Поэтому Владислав Батькович не серчай но ты пока далек от серьезного исследования Писания...Но то что ты ревнитель учения Господа это уже вселяет определенную надежду.....главное не переусердствуй в своем крестовом походе
Последнее редактирование: 1 год 1 месяц назад пользователем сергей павлович корнеев.

Больше
1 год 1 месяц назад #168988 от Владислав

Роман Колесниченко написал(а): Где в законе заповеди о жертве за грех, которую исполнил Христос?


Глупо смотрится, когда вы начинаете говорить о том, что мы уже обсудили. Читайте Пятикнижие.

Роман Колесниченко написал(а): Христос упразднил закон и тем самым все заповеди, ибо заповедь без закона. что тело без духа. Но вы по моему, этого еще не понимаете.


Это в каком месте Нового Завета написано, что Христос упразднил закон?

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное".

"Вы слышали, что сказано древним: "не убивай, кто же убьет, подлежит суду". А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной".

"Вы слышали, что сказано древним: "не прелюбодействуй". А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем".

Ничего себе упразднение закона. Сделал еще жестче. А вернее объяснил заповеди.

Больше
1 год 1 месяц назад #168989 от Владислав

сергей павлович корнеев написал(а): Неужто Сын позволил поклоняться идолам?Никогда.Но тогда разве Он запрещал просто рисовать что либо?Уже нет.Если вы купили расписную чашку для чая то что это нарушение Заповеди Отца?Мы же не поклоняемся будучи в здравом уме цветочку на этой чашке.Таким образом дело не в самом изображении а в отношении к нему.


Я именно это и пытаюсь вам доказать, что дело не в иконе, а в отношении к ней. Если православные повергаются перед ней, то это идолопоклонство. А если бы они воспринимали икону как произведение искусства, то икона была бы просто картинкой.

сергей павлович корнеев написал(а): Поэтому Владислав Батькович не серчай но ты пока далек от серьезного исследования Писания...


Ну это Богу виднее, а не вам.

Больше
1 год 1 месяц назад - 1 год 1 месяц назад #168990 от Роман Колесниченко

Владислав написал(а):

Роман Колесниченко написал(а): Где в законе заповеди о жертве за грех, которую исполнил Христос?


Глупо смотрится, когда вы начинаете говорить о том, что мы уже обсудили. Читайте Пятикнижие.

То что мы обсуждали, совсем не означает что вы при этом приводили истинные доказательства своей правоты.

Роман Колесниченко написал(а): Христос упразднил закон и тем самым все заповеди, ибо заповедь без закона. что тело без духа. Но вы по моему, этого еще не понимаете.


Это в каком месте Нового Завета написано, что Христос упразднил закон?

Пожалуйста,-истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;

Еф.2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

А разве речь была о том, что Христос отменил закон прежде чем его исполнил? Вы периодически думайте что приводите как аргумент. Христос пришел исполнить закон и исполнил его, а теперь к вам вопрос, если Христос исполнил закон, то разве Он не может его заменить учением?

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное".

Хорошее место Писания, только к чему оно приведено, только вам одному наверное и понятно.

Вы слышали, что сказано древним: "не убивай, кто же убьет, подлежит суду". А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной".

"Вы слышали, что сказано древним: "не прелюбодействуй". А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем".

Ничего себе упразднение закона. Сделал еще жестче. А вернее объяснил заповеди.

Еще жестче говорите? Но гле логика, ибо если менее легкое по вашему человек не смог исполнить, то какой смысл приносить еще жестче?
Последнее редактирование: 1 год 1 месяц назад пользователем Роман Колесниченко .

Больше
1 год 1 месяц назад #168991 от Александра

Владислав написал(а): .

сергей павлович корнеев написал(а): Поэтому Владислав Батькович не серчай но ты пока далек от серьезного исследования Писания...


.
Ну это Богу виднее, а не вам.
.


Цинизм этого научителя-обличителя, просто зашкаливает...

То, что касается его, - это виднее Богу.
А то, что касается других, - это конечно виднее ему...!

.

Больше
1 год 1 месяц назад #168992 от сергей павлович корнеев
Если православные повергаются перед ней, то это идолопоклонство(пишет Владислав)

Владислав Батькович почему твоя добрая душа так всех и всё абсолютизирует?И потом откуда ты можешь знать помыслы молящихся перед иконой человека?Разве они тебе все говорят что они идолопоклонники или икона для них это посох опирающийся на который ищется Путь к Богу?Согласись что это всего лишь твое субъективное мнение когда тебе бросается в глаза внешняя картинка или когда ты осмеливаешься подойти с этим вопросом к какому нибудь верующему....и еще вопрос ответит ли он тебе искренне или схитрит как принято в подобных случаях

Больше
1 год 1 месяц назад - 1 год 1 месяц назад #168994 от Владислав

Роман Колесниченко написал(а):

Владислав написал(а):

Роман Колесниченко написал(а): Где в законе заповеди о жертве за грех, которую исполнил Христос?


Глупо смотрится, когда вы начинаете говорить о том, что мы уже обсудили. Читайте Пятикнижие.

То что мы обсуждали, совсем не означает что вы при этом приводили истинные доказательства своей правоты.

Роман Колесниченко написал(а): Христос упразднил закон и тем самым все заповеди, ибо заповедь без закона. что тело без духа. Но вы по моему, этого еще не понимаете.


Это в каком месте Нового Завета написано, что Христос упразднил закон?

Пожалуйста,-истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;

Еф.2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

А разве речь была о том, что Христос отменил закон прежде чем его исполнил? Вы периодически думайте что приводите как аргумент. Христос пришел исполнить закон и исполнил его, а теперь к вам вопрос, если Христос исполнил закон, то разве Он не может его заменить учением?

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное".

Хорошее место Писания, только к чему оно приведено, только вам одному наверное и понятно.

Вы слышали, что сказано древним: "не убивай, кто же убьет, подлежит суду". А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной".

"Вы слышали, что сказано древним: "не прелюбодействуй". А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем".

Ничего себе упразднение закона. Сделал еще жестче. А вернее объяснил заповеди.

Еще жестче говорите? Но гле логика, ибо если менее легкое по вашему человек не смог исполнить, то какой смысл приносить еще жестче?


Все ваши слова были бы истиной, если бы вы знали в чем разница между десятью заповедями, положенными в Ковчег Завета и законом Моисея, положенного вне Ковчега Завета.
Последнее редактирование: 1 год 1 месяц назад пользователем Владислав.

Модераторы: Тарас