Христос Воскрес! (Пасха 5.05.2024)

сергей написал(а):

Николай Вы написали:
 Кровь Пасхального ягнёнка избавила евреев от смерти. (Исход 12:13) Кровь Иисуса Христа тоже избавляет от смерти, путём прощения грехов. (Колоссянам 1:14; Иоанна 10:10,11)

ВОПРОС:
Обоснуйте,на каком основании Вы уподобили  физическое спасение израильтян при помазании косяков их дверей  при бегстве из Египта со Спасением Духовным ,которое  всем нам  даровал Иисус Христос на Тайной Вечере,когда предложил вкусит хлеб и вино?
 

    Я обратил внимание на сходства иудейской Пасхи со смертью Христа на основании слов апостола Павла: «Итак, очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.» (1 Коринфянам 5:7)
    Иисус умер в тот же день, когда был заколот Пасхальный ягнёнок. Скорей всего Павел, когда писал эти слова, вспомнил о том, как кровь ягнёнка на косяках спасла израильтян в Египте. Подобным образом кровь Христа спасает нас. «Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасёмся жизнью Его.» (Римлянам 5:10) Видимо Иоанн креститель, был такого же мнения. (Иоанна 1:29) Думаю и Павел и Иоанн так же помнили о сходстве указанном в Исход 12:46; Псалом 33:21; Иоанна 19:33,36. Что кости его не были сокрушены (сломаны). И сходстве в Исходе 12:5; 1 Петра 1:19. Что он без порока(недостатка). Так же, как самым важным и памятным событием была Пасха для израильтян, для христиан стала вечеря Господня, смерть Иисуса.
    А как бы вы объяснили слова Павла, «Пасха наша, Христос»?

    Акцент вашего вопроса, как я понял, на разнице «физического спасения» от «спасения духовного». Но я немножко о другом говорил. О схожести Пасхи ветхозаветной со смертью Иисуса, как выше постарался объяснить.
    Но всё равно вкратце отвечу. Согласен, духовное спасение стало возможным благодаря Иисусу. (Колоссянам 2:13,14) Но и вечная жизнь и воскресение из мёртвых тоже стало возможным благодаря Иисусу. (Иоанна 3:16; Иоанна 6:40) В этом схожесть Пасхального агнца с Иисусом. Не вдаваясь в подробности и уточнения: кровь агнца – жизнь для израильтян, кровь Иисуса – жизнь для христиан.

P.S.
    Возможно под «духовным спасением» вы подразумеваете ещё что-то. Чтоб я понял что именно и мог ответить, приведите места писания пожалуйста. (Если модераторы и участники не против развивать эту подтему в теме о Пасхе.)

Доктор написал(а):

Николай написал(а):

    
Поделюсь ещё одной точкой зрения, когда нужно отмечать «Вечерю Господню».

 «Вечеря Господня» стала заменой «Ветхозаветной Пасхе», «Новый завет» стал заменой «Ветхого завета». (Иеремия 31:31,32) Следовательно и отмечаться по времени должна подобно Ветхозаветной Пасхе. (Евреям 9:1,7,11,12,15,17-19,23-25,28)
 

Это где так учат?
У Свидетелей Иеговы?

Ну если вы член этой организации, -  тогда конечно,
исполняйте то, что там предписывают.

А все остальные христиане, следуя примеру
ПЕРВЫХ ХРИСТИАН, - могут участовавать 
в Вечере Господней и преломлять хлеб  -
в течение всего года (хоть каждый день).

Деяния 2, 46
"Каждый день единодушно пребывали в храме и,
преломляя по домам хлеб, принимали пищу
в веселии и простоте сердца"

Деяния 2, 42
"И они постоянно пребывали в учении Апостолов,
в общении, и преломлении хлеба, и в молитвах.

Также, согласно текстам Евангелия,
первые христиане преломляли хлеб и
участоввали в Вечере Господней 
в первый день недели, т.е. в Воскресение.

Деяния 20, 7 
"В первый же день недели, когда ученики
собрались для преломления хлеба"

Совершенно непонятно с чего ради и
на каком основании по времени
Вечеря Господня должна проводится
в дни еврейского Песаха?

Где написано об этом?
 

    Сергей, разве я не использовал библию для объяснения этой точки зрения. Разве не библия так учит? Какие места писания из приведённых мной вызывают у вас сомнения?

    Позвольте я предложу ещё точки зрения в отношении приведённых мест писания.

    Деяния 2:42,46 Глава описывает удивительные события произошедшие на пятидесятницу. В то время там было много верующих людей. 5 стих. Эти набожные люди поражались и изумлялись слыша свой родной язык от евреев. 6,7,8 стихи. Потом Пётр произнёс воодушевляющую речь. 14-36 стихи. Люди так были поражены услышанным, что крестилось около 3000 душ, людей. 41 стих. Они стали охотно обучаться у апостолов, вместе с учениками Иисуса общаться, есть и молиться. 42 стих. Можно сказать, в один момент/день, ученики Христа и люди из других народов стали братьями. И ученики стали делиться с нуждающимися, новыми братьями, своим имуществом. 44,45 стихи. Ведь они были приезжие из других городов. И «Каждый день они собирались вместе в храме, а в домах у себя ели все вместе, радостно и щедро делясь друг с другом пищей,» 46 стих. (Перевод лиги ERV)
    Здесь речь не идёт о вечере Господней. Употребление пищи, хлеба не является само по себе празднованием этого события. Как не являлось любое употребление приготовленного агнца Пасхой. Но лишь в определённую дату и определённый состав блюда. В этих стихах идёт обобщение: пребывание в храме, приём пищи, веселье, общение, обучение, молитвы и ни слова про вино. Однако вы выделили только слово «преломить». Разве эти стихи доказывают, что вечерю Господню можно отмечать в любое удобное время, а слово «преломить» относится только к вечере?

    Деяния 20:7 Почему вы увидели здесь именно празднование вечери Господней? Могло ли это быть просто приёмом пищи? Слово «преломление» не означает употребление хлеба с целью соблюдения события вечери Господней. Оно может применяться и в других ситуациях, например просто употребление хлеба или другой пищи. (Иеремия 16:7; Марка 6:41) Так же в этих стихах не упоминается вино, важный атрибут вечери Господней. Мог ли тот день просто совпасть с воскресеньем? Мог ли апостол в первый день недели, воскресение, просто собираться в поездку и общаться с учениками, так как он часто по субботам проповедовал в синагогах и освободился на следующий день? (Деяния 13:5,42) В любом случае отмечать в воскресенье требования нет. Хотя суббота отменилась у христиан, особого повеления в отношении воскресения не было.
    Другие праздники, наряду с Пасхой, тоже отмечались один раз в год. Пятидесятница, праздник опреснаков, праздник кущей. Почему же столь важное событие как вечеря должно отмечаться по другому?

    Мне кажется связь и похожесть вечери с еврейской Пасхой гораздо более твёрже основание для определения времени нежели описанные стихи.

Николай Вы Написали:

  Я обратил внимание на сходства иудейской Пасхи со смертью Христа на основании слов апостола Павла: «Итак, очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.» (1 Коринфянам 5:7)
    Иисус умер в тот же день, когда был заколот Пасхальный ягнёнок. Скорей всего Павел, когда писал эти слова, вспомнил о том, как кровь ягнёнка на косяках спасла израильтян в Египте. Подобным образом кровь Христа спасает нас. «Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасёмся жизнью Его.» (Римлянам 5:10) Видимо Иоанн креститель, был такого же мнения. (Иоанна 1:29) Думаю и Павел и Иоанн так же помнили о сходстве указанном в Исход 12:46; Псалом 33:21; Иоанна 19:33,36. Что кости его не были сокрушены (сломаны). И сходстве в Исходе 12:5; 1 Петра 1:19. Что он без порока(недостатка). Так же, как самым важным и памятным событием была Пасха для израильтян, для христиан стала вечеря Господня, смерть Иисуса.
    А как бы вы объяснили слова Павла, «Пасха наша, Христос»?

    Акцент вашего вопроса, как я понял, на разнице «физического спасения» от «спасения духовного». Но я немножко о другом говорил. О схожести Пасхи ветхозаветной со смертью Иисуса, как выше постарался объяснить.
    Но всё равно вкратце отвечу. Согласен, духовное спасение стало возможным благодаря Иисусу. (Колоссянам 2:13,14) Но и вечная жизнь и воскресение из мёртвых тоже стало возможным благодаря Иисусу. (Иоанна 3:16; Иоанна 6:40) В этом схожесть Пасхального агнца с Иисусом. Не вдаваясь в подробности и уточнения: кровь агнца – жизнь для израильтян, кровь Иисуса – жизнь для христиан.

P.S.
    Возможно под «духовным спасением» вы подразумеваете ещё что-то. Чтоб я понял что именно и мог ответить, приведите места писания пожалуйста. (Если модераторы и участники не против развивать эту подтему в теме о Пасхе.)



ОТВЕТ.
Вы затронули ,с моей точки зрения, чрезвычайно важную и архи сложную тему.Когда спрашивал Вас о правомерности   уподобления смерти Спасителя со смертью ягненка,кровью которого были обмазаны косяки домов израильтян бежавших из Египта,то Вы предоставили  выше стоящий ответ,суть которого заключается в субъективном восприятии этих событий,когда любой человек имеет право  уподоблять муравья и голубя по характеристикам ,которыми они обладают,ибо и тот и другой осуществляет движение(немного утрирую,но читается Ваг ответ,примерно так).


На самом же деле,полагаю,что уподоблять эти два события нельзя так,как они из двух "перпендикулярных миров".Более близким уподоблением (и то в  некоторых аспектах) Жертвы Спасителя  на Кресте Распятия----могут служить животные(и в   первую очередь  агнцы) ,которые заклались ,как жертвенные  плоти без пороков  по разным случаям по Закону Моисея.


То есть, и Жертва Спасителя и жертвоприношение агнца по Закону Божиему

---

это События,которые безусловно могут рассматриваться,как два "параллельные Таинства",направленные на спасение Духа человеческого,а не плоти(как в случае с египетскими ягненками,условно).По моему это достаточно очевидно.


А вот далее уже должны идти наисложнейшие  и  бескрайне важные  исследования  двух событий.Первое по времени это,когда в жертву приносится пусть агнц ,по Закону Моисея.При этом плоть ягненнка может вкушаться священством и простыми людьми,а кровь его обязательно сливаться на землю.Второе же событие по времени это,когда Спаситель  предлагает вкусить хлеб и вино на Тайной Вечере, говоря,что это есть Кровь и Плоть Его.

Таким образом,впервом случае кровь агнца сливается и вкушать ее нельзя ибо  это смертный грех.А во втором событие Сам Господь настаивает пить Кровь Агнца и это свято.

Об этом,если будем живы,мы поразмышляем при исследовании Евангелие в теме ВЕТХИЙ ЗАВЕТ

Николай написал(а):

 

   
Слово «преломление» не означает употребление хлеба
с целью соблюдения события вечери Господней. 
    



 

 Большой бибилейский словарь

Вечеря Господня

Ужин, который Иисус разделил со Своими учениками незадолго до ареста,
суда и смерти;

-  церемония разделения хлеба и вина среди христиан ( 1Кор 11:20 ),
- преломление хлеба ( Деян 2:42,46 ;  Деян 20:7 ),
-  святое причастие (на основании  1Кор 10:16 ),
-  евхаристия (греческое слово со значением «благодарение», см.  Мк 14:23 ),
месса.


Апостол Павел говорит об указаниях, принятых «от Самого Господа»,
учредившего вечерю «в ту ночь, в которую предан был».
Как и Лука, Павел передает повеление Господа Его ученикам:
«Сие творите... в Мое воспоминание» ( 1Кор 11:24-25 ).


Вечеря Господня — Большой Библейский Словарь: 
bible.by/lexicon/btd/word/900/

 

Николай написал(а):

 

    Мне кажется связь и похожесть вечери с еврейской Пасхой гораздо более твёрже основание для определения времени нежели описанные стихи.

Делайте так, как Вам  кажется
И так, как считаете нужным.
Кто ж мешает Вам...
 
Но не нужно выражать свое личное
понимание как единственно-правильное,
только по той причине, что вам так кажется.


КОГДА и В КАКОЕ ВРЕМЯ нужно проводить Вечерю Господню
никаких точных и однозначных указаний в Евангелии -  НЕТ.


А это означает только одно, -
вопрос о сроках и временах проведения Вечери Господней
НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОЗНАЧНЫМ  и ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ.
Иначе эти сроки были бы  точно указаны!


Поэтому в христианстве по этому вопросу 
существуют ДОПУСТИМЫЕ разночтения.


Поскольку важны не времена и сроки,
а понимание СМЫСЛА И СУТИ происходящего.
Как я и написал Вам в самом начале нашей беседы.
И остаюсь при этом же понимании и сейчас.





 

сергей написал(а):

Николай Вы Написали:
  Я обратил внимание на сходства иудейской Пасхи со смертью Христа на основании слов апостола Павла: «Итак, очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.» (1 Коринфянам 5:7)

ОТВЕТ.
Вы затронули ,с моей точки зрения, чрезвычайно важную и архи сложную тему.Когда спрашивал Вас о правомерности   уподобления смерти Спасителя со смертью ягненка,кровью которого были обмазаны косяки домов израильтян бежавших из Египта,то Вы предоставили  выше стоящий ответ,суть которого заключается в субъективном восприятии этих событий,когда любой человек имеет право  уподоблять муравья и голубя по характеристикам ,которыми они обладают,ибо и тот и другой осуществляет движение(немного утрирую,но читается Ваг ответ,примерно так).

На самом же деле,полагаю,что уподоблять эти два события нельзя так,как они из двух "перпендикулярных миров".Более близким уподоблением (и то в  некоторых аспектах) Жертвы Спасителя  на Кресте Распятия----могут служить животные(и в   первую очередь  агнцы) ,которые заклались ,как жертвенные  плоти без пороков  по разным случаям по Закону Моисея.

То есть, и Жертва Спасителя и жертвоприношение агнца по Закону Божиему

---

это События,которые безусловно могут рассматриваться,как два "параллельные Таинства",направленные на спасение Духа человеческого,а не плоти(как в случае с египетскими ягненками,условно).По моему это достаточно очевидно.

А вот далее уже должны идти наисложнейшие  и  бескрайне важные  исследования  двух событий.Первое по времени это,когда в жертву приносится пусть агнц ,по Закону Моисея.При этом плоть ягненнка может вкушаться священством и простыми людьми,а кровь его обязательно сливаться на землю.Второе же событие по времени это,когда Спаситель  предлагает вкусить хлеб и вино на Тайной Вечере, говоря,что это есть Кровь и Плоть Его.

Таким образом,впервом случае кровь агнца сливается и вкушать ее нельзя ибо  это смертный грех.А во втором событие Сам Господь настаивает пить Кровь Агнца и это свято.

Об этом,если будем живы,мы поразмышляем при исследовании Евангелие в теме ВЕТХИЙ ЗАВЕТ

    Извините Сергей Павлович, но вы читали места писания которые я приводил? Например слова Павла: «…Христос, наш пасхальный Ягненок…» (1 Коринфянам 5:7)(Новый русский перевод) Павел получается имел такое же «субъективное восприятие» как и я. Точнее я перенял его «субъективное восприятие». И я рад, что моё мнение зависит от Павла и от слова Бога. Павел и Иоанн креститель уподобили Иисуса агнцу. Они уподобили «муравья голубю», пожалуй я соглашусь выглядеть странно/«субъективно», но займу сторону Павла и Иоанна.

    Может быть вы обобщаете? Вы говорите о прообразе жертвы Христа с жертвами приносимыми первосвященниками в святом святых. Это верно, я согласен с вами. (Евреям 9 глава)(Для меня просто это немного разные вещи: прообраз жертв в скинии и сравнение Иисуса с Пасхальным ягнёнком). Павел же просто сравнивал Иисуса с ягнёнком, как и Иоанн. И много пророчеств есть сравнивающих Иисуса с ягнёнком. И есть очевидные схожести смерти Иисуса со смертью пасхального ягнёнка. Места писание об этом указаны в предыдущих постах. Если прочитаете, увидите, что «муравья с голубем» сравнивать это нормально.

    Пить кровь или есть плоть Иисуса можно только в переносном смысле. Есть его плоть и пить его кровь означает проявлять веру в Иисуса и принимать его жертву.

Николай Вы пишите:

 Извините Сергей Павлович, но вы читали места писания которые я приводил? Например слова Павла: «…Христос, наш пасхальный Ягненок…» (1 Коринфянам 5:7)(Новый русский перевод) Павел получается имел такое же «субъективное восприятие» как и я. Точнее я перенял его «субъективное восприятие». И я рад, что моё мнение зависит от Павла и от слова Бога. Павел и Иоанн креститель уподобили Иисуса агнцу. Они уподобили «муравья голубю», пожалуй я соглашусь выглядеть странно/«субъективно», но займу сторону Павла и Иоанна.


ОТВЕТ:
Да кто ж спорит с  апостолом Павлом и Вами,что Спаситель во многих местах уподобляется Пасхальному Агнцу?Вопрос в другом,а именно в том,что Ваше уподобление Агнца(Спасителя_,как Жертвы---неправомочно уподоблять агнцам,кровью которых были  помазаны косяки домов израильтян при бегстве с Египта,ибо по своим сущностям эти величины и события несовместимы.Пишу это уже Вам не первый раз ,но эта мысль  как то проходит мимо Вашего  сознания или внимания(не знаю может быть умышленно).Ну ладно...это все  дискуссии последующих обсуждений

Доктор написал(а):

Николай написал(а):

Слово «преломление» не означает употребление хлеба
с целью соблюдения события вечери Господней. 
 

 Большой бибилейский словарь

Вечеря Господня

Ужин, который Иисус разделил со Своими учениками незадолго до ареста,
суда и смерти;

-  церемония разделения хлеба и вина среди христиан ( 1Кор 11:20 ),
- преломление хлеба ( Деян 2:42,46 ;  Деян 20:7 ),
-  святое причастие (на основании  1Кор 10:16 ),
-  евхаристия (греческое слово со значением «благодарение», см.  Мк 14:23 ),
месса.

Апостол Павел говорит об указаниях, принятых «от Самого Господа»,
учредившего вечерю «в ту ночь, в которую предан был».
Как и Лука, Павел передает повеление Господа Его ученикам:
«Сие творите... в Мое воспоминание» ( 1Кор 11:24-25 ).

Вечеря Господня — Большой Библейский Словарь: 
bible.by/lexicon/btd/word/900/


 

    Почему же вы не учитываете контекст моих слов? Разве только так я сказал, как вы цитировали? Если учесть весь текст, то становится понятно. Мои слова: «Слово «преломление» не означает употребление хлеба с целью соблюдения события вечери Господней. Оно может применяться и в других ситуациях, например просто употребление хлеба или другой пищи. (Иеремия 16:7; Марка 6:41)» То есть я говорил, что слово «преломление» может применяться как к вечере Господней, так и к другим, не связанным с ней ситуациям. Это «универсальное» слово. Оно не означает только употребление хлеба с целью соблюдения события вечери Господней.

Доктор написал(а):

Делайте так, как Вам кажется
И так, как считаете нужным.
Кто ж мешает Вам...

Но не нужно выражать свое личное
понимание как единственно-правильное,
только по той причине, что вам так кажется.

КОГДА и В КАКОЕ ВРЕМЯ нужно проводить Вечерю Господню
никаких точных и однозначных указаний в Евангелии - НЕТ.

А это означает только одно, -
вопрос о сроках и временах проведения Вечери Господней
НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОЗНАЧНЫМ и ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ.
Иначе эти сроки были бы точно указаны!

Поэтому в христианстве по этому вопросу
существуют ДОПУСТИМЫЕ разночтения.

Поскольку важны не времена и сроки,
а понимание СМЫСЛА И СУТИ происходящего.
Как я и написал Вам в самом начале нашей беседы.
И остаюсь при этом же понимании и сейчас.

 

    В своей точке зрения я уверен. Но потому и писал на форуме такие слова, как: «ещё одна точка зрения» или «кажется связь и похожесть вечери с еврейской Пасхой гораздо более твёрже основание для определения времени» потому что для некоторых людей это будет что-то абсолютно новое. Таким образом я хотел побудить задуматься. Предложить посмотреть на событие с другой стороны. Ведь если человек задумается, его совесть поможет ему определить: он отмечает/поступает так, потому что его так научили? Или потому что он родился в определённой части земли, и местная религия повлияла на него? Или же человек желает строить свою веру на слове Бога? (риторические вопросы)

    Почему же вы считаете, что неправильно выражать своё мнение? Разве не многие здесь на форуме выражают свою точку зрения и отстаивают её? Вы в том числе. Разве я не приводил места писания в подтверждение своим словам? И если кто-то не укажет на ошибочность моего/вашего суждения, как проверить правильность понимания? (риторические вопросы)

    В отношении многих вопросов в библии нет точного указания. Но как правило есть косвенные указания, есть принципы, сравнения. Так же помогают логика, здравый смысл, мышление, совесть. Ведь это тоже всё от Бога. Поэтому сделать выводы в отношении времени бывает возможно. Да, я нахожу убедительными доводы в отношение празднования события ужин Господа, которые я привёл. Но за вами остаётся выбор, прислушаться или нет. Я не настаиваю на том, чтобы вы поменяли свою точку зрения. Только делюсь мнением в отношении приведённых вами мест писаний. Дабы расширить взгляд на тему.