-
Главная
-
Форум
-
Христианский форум
-
Христианские вопросы
- Огненный ад — божье воздаяние?
Огненный ад — божье воздаяние?
Много сказано,а по сути ни чего
Может вам суть не подходит, а тема раскрыта отлично!
И все же если вам этот вопрос кажется наилегчайшим,продолжим...кстати вы привели стихи где именно говориться о Духе Святом как о личности,которая может действовать,наполнять...той же силою,еще утешать,как сказал Господь-...И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:16,17)
Опять вы привели стих, который при простейшем анализе говорит, что святой дух Бога не личность, а его сила!
Давайте проанализируем по системе причина - следствие!
Я отвечу за Гелену если она не против
Сразу скажу что тема слова "Утешитель" не раскрыта. Гелена же спросила почему стоит слово "Утешитель" (личностное), а не "утешение" (безличностное).
Еще в древние времена Бог сказал:
28. И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
29. И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.
(Иоиль 2:28,29)
То есть в пророчестве Бог пообещал излить дух свой на всякую плоть, а как можно излить личность? Например Иисуса Бог послал в мир, а не излил в мир!?
Как минимум, на греческом в этом отрывке есть предлог ἀπὸ который переводится как "от". Так что правильно говорить изолью не Духа а ОТ Духа. Изливается сила, изливает Дух.
Иисус говорит, что после ухода пошлет утешителя, Иисус был убит и воскрес и его ученики нуждались в утешении и Иисус об этом еще раз повторил перед своим вознесением и вот его слова:
4. И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5. ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6. Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7. Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8. но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
9. Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
(Деяния св. Апостолов 1:4-9)
Как мог Иисус отождествить дух с водой говоря о крещении, например в Израиле помазали на Царство елеем - не личностью, так почему вы считаете, что на Небесное Царство станут помазать личностью!
Далее Иисус прямо сказал, что когда на них сойдет дух они примут силу которая им понадобится в исполнении воли Бога!
Теперь давайте посмотрим как пришел утешитель:
1. При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(Деяния св. Апостолов 2:1-4)
Где в Библии описывается, что Иисус явился в виде огненных языков пламени и сразу на 120 учениках? Или хотя бы разделился на 2 части?
А вот дух делится, например Бог взял от духа который был у Моисея и разделил на 70 частей и дал его 70 старейшинам!
Где вы тут личность увидели?
Тут следует учесть неоднозначность которая есть в греческом языке. Её будет не сложно понять так как эта неоднозначность есть и в русском. А именно, касается это таких фраз "крещенный Духом", "наполненный Духом", "помазан Духом" и прочее.
Вот объясню я эту неоднозначность в следующем примером. Если я скажу "я был крещен водой", "я был крещен священником", то чисто грамматически эти фразы идентичны. Но смысл разный. Так как в первой случае вода - это объект крещения, то во втором случае - священник это то кто крестит, а не куда крестятся. Так и с Духом Святым. Быть крещенным и наполненным Духом это, грамматически, не обязательно значит что человек крещен в Дух, или наполнен самим Духом, А может значить что Дух - это Тот Кто крестит и наполняет. В случае крещения Дух крестит в Тело Христово (1Кор 12:12), в случае наполнения - Он наполняет Свой Силой, а не Самим Собой, как можно подумать. Кстати, по этому вопросу в богословии есть даже отдельное исследование. Особенно это актуально для английских переводов где по разному переводят подобные словосочетания. В русском же неоднозначность оставлена, что есть правильно. Если же говорить о Самом Духе, то Он как Личность живёт в верующих. Его можно принять. Но наполняет Он всё-же Своей силой.
Далее, даже если найти фразу где говорится что человек крестится в Дух Святой (Дух Святой объект крещения, не помню есть ли такая фраза или нет....). Или так понимать словосочетание "крещение Духом", то это тоже ровным счётом ничего не доказывает. Ведь в Рим 6: есть фраза "крещение во Христа". Но все мы знаем что эта фраза никак не отменяет личностность Христа. А значит подобные аргументы никак нельзя приводить чтобы опровергнуть личностность Духа Святого
Еще стоит признать что Личносность Духа Святого не раскрыта в Ветхом Завете, это откровение Нового Завета. Что же касается образов в которых являлся Дух Святой, то тут доказывать что-то бессмысленно. Не вижу проблем почему один Дух не мог бы явиться в нескольких огненных языках.
1. Масло масляное - я понял, что вы не встречали в Библии где встречаются повторение одного же слова? Так в Библии тоже можно встретить это, вот например:
19. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
(Первое послание к Коринфянам 1:19)
И хоть в Писании действительно встречается тавтология все-же Ваш пример неудачный. Есть разница между словосочетаниями "мудрость мудрецов" и "мудрость мудрости". Первая фраза имеет смысл так как говорится о мудрости кого-то, т.е. мудростью обладают мудрецы. А "мудрость мудрости" чистой воды тавтология.
Так я об этом пишу дальше, нет словосочетания сила сильная!
2. но тут в стихе который вы привели не тавтология и выражение масло масленое не подходит по сути, так как в этом месте не говорится о силе сильной, сдесь говорится: "силой святого духа"!!
Если Дух Святой = сила, то получается тавтология "силой силы"
как и например дух Божий, Бог - дух - дух Духа!
Например вот простой пример Самсона, Самсон был Божьим Назореем и был очень сильным человеком, НО! как всегда НО, когда он встретился со львом ему своей силы не хватило и он растерзал льва как козленка силою Бога - святым духом!
5. И пошел Самсон с отцом своим и с матерью своею в Фимнафу, и когда подходили к виноградникам Фимнафским, вот, молодой лев рыкая идет навстречу ему.
6. И сошел на него Дух Господень, и он растерзал льва как козленка; а в руке у него ничего не было. И не сказал отцу своему и матери своей, что он сделал.
(Книга Судей 14:5,6)
Или может вы станете утверждать, что Самсон воспользовался какой то другой силой?
3. То что дух святой - сила и об его действии было написано прямо, можно прочитать тут:
35. Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
(Св. Евангелие от Луки 1:35)
Дух святой найдет и осенит сила! - логично и понятно!
8. но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деяния св. Апостолов 1:8)
Тут вообще прямо сказано причины и следствия, - сойдет дух и примете силу!
Не соглашусь я с Вашими примерами. Вы их понимаете уже с предвзятостью. Вот если я скажу "мой друг придёт и я получу деньги". Значит ли что мой друг и есть деньги?
Я понимаю, что вы начали с нами рассуждать в конце дискуссии, но мы начали с того, что Иудеи считают дух силой, про другие религии даже не буду заикаться, и только с IV века нашей эры вдруг дух выступил как личность, прочитайте посты выше!
То, что вам не нравятся примеры, так оно и понятно - это вы предвзяты, ведь прямо сказано, Дух Бога сошел на Самсона и Самсон растерзал льва!
И почему дух принадлежит Богу? Суть догмата говорит, что все трое равны, а тут не равенство?
4. Теперь вернемся к маслу масляному и то как это не в правильном ракурсе выставляет данный стих в умелых руках!
В этом стихе написано: "силою духа святого" и сейчас я вам покажу где в Библии используется те же методы, на которые вы почему то не обратили внимание
Начнем от простого к сложному - например:
14. это — бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя.
(Откровение Иоанна Богослова 16:14)
Бесы - это духи - вот вам масло масляное!
идем далее:
7. Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
(Послание к Евреям 1:7)
Ангелы духи и Бог творит их духами - масло масляное!
далее:
3. что, доколе еще дыхание мое во мне и дух Божий в ноздрях моих…
(Иов 27:3)
в Библии сказано:
24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:24)
Получается опять, что дух Духа
а тут вообще можно увидеть 3 схожих слова:
7. Засыхает трава, увядает цвет, когда дунет на него дуновение Господа: так и народ — трава.
(Исаия 40:7)
Давайте возьмем и еще одно место:
16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:16)
А мы все знаем, что Бог есть сама Любовь:
8. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
(Первое послание Иоанна 4:8)
Так, что все ваши аргументы которые вы когда то приводили не выдерживают ни какой критики и мне даже не понятно почему вы пишите, что мол я чего то испугался?
Ваши примеры совершенно не аналогичны тавтологии "сила силы"
То есть по вашему силой духа - это нормально, а вот возлюбил Бог - любовь возлюбила это, что то не то!
Не стоит приравнивать существительное с прилагательным и глаголом. Приведите пример типа "сила силы" или "силою силы". Чтобы было два неодушевлённых существительных В Ваших пример подобных словосочетаний нет. Примеры "дунет дуновение" состоит и глагола и существительного и вполне допустимы оборот. Это не одно и то же как скажем "дуновение дуновения". Это не аналогичные словосочетания.
10
ἡμῖν δὲ ἀπεκάλυψε ν ὁ θεὸς διὰ τοῦ πνεύματος· τὸ γὰρ
Нам же открыл Бог через Духа; ведь
πνεῦμα πάντα ἐραυνᾳϋ, καὶ τὰ βάθη τοῦ θεοῦ.
Дух всё исследует, и глуби́ны Бога.
11
τίς γὰρ οἶδεν ἀνθρώπων τὰ τοῦ ἀνθρώπου εἰ μὴ τὸ
Кто ведь знает [из] людей которое человека если не
πνεῦμα τοῦ ἀνθρώπου τὸ ἐν αὐτω̣; οὕτως καὶ τὰ τοῦ
дух человека который в нём? Так и которое
θεοῦ οὐδεὶς ἔγνωκεν εἰ μὴ τὸ πνεῦμα τοῦ θεοῦ.
Бога никто узнал если не Дух Бога.
12
ἡμεῖς δὲ οὐ τὸ πνεῦμα τοῦ κόσμου ἐλάβομεν ἀλλὰ τὸ
Мы же не духа мира взяли но
πνεῦμα τὸ ἐκ τοῦ θεοῦ, ἵνα εἰδῶμεν τὰ ὑπὸ τοῦ
Духа от Бога, чтобы мы знали которое от
θεοῦ χαρισθέντα ἡμῖν· ἃ καὶ λαλοῦμεν οὐκ ἐν διδακτοῖς
Бога дарованное нам; которое и произносим не в учёных
ἀνθρωπίνης σοφίας λόγοις ἀλλ’ ἐν διδακτοῖς πνεύματος,
человеческой мудрости словах но в учёных Духа,
πνευματικοῖς πνευματικὰ συγκρίνοντες.
[с] духовным духовное сопоставляющие.
Тут дух человека , приводится как и дух Бога и к тому же и дух мира!
В нас дух ведь не мы сами, но у нас разная сила духа, у кого слабая, а у кого сильная!
Кстати вот нашел одну цитату:
"Сила духа, сила воли – это настоящая сила. Победы над собой – это настоящие победы. Жизнь сильного человека - это настоящая жизнь."
Получается и воля личность?
А в конце стиха - духовным духовное, а если читать 14 стих то там говорится
14. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
(Первое послание к Коринфянам 2:14)
Так как человек душа, вот вам и получается - душевная душа!
подойдет словосочетание?!
Теперь ответ на сам вопрос, не на слово сочетание - силою духа святого, так как я дал вполне исчерпывающий ответ, а на суть стиха:
13. Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святаго, обогатились надеждою.
(Послание к Римлянам 15:13)
Так как Бог является источником надежды, по словам Павла, благодаря силе святого духа, нас наполняет радость и мир укрепляя нас в вере! Перед этим Павел написал:
4. А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.
(Послание к Римлянам 15:4)
То есть святой дух может укреплять(усиливать) нашу надежду, через Слово Бога - Писание которое было и написано мужами движимыми святым духом!
20. зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(Второе послание Петра 1:20,21)
Вот где то так и мне даже не понятно. что тут и от чего бегать - все так элементарно и до боли просто!
Ничего из написанного здесь не отменяет личностность Духа Святого. Личность может иметь силу, личность может вести и так дальше....
Только вот Иудеи в это не верили и не верят и соответственно писатели Библии!
Серж пишет.
Ага только вам придется объяснить как личность была излита? Сила да понятно, но личность и притом разделенная на 120 частей? Тут уже даже не деление на 3, а на 120
И не только на 120 человек, а всех верующих в Него по всему миру.Вы меня спрашиваете: как может излиться! Но Вы же умеете образно мыслить, что тут не хватает ума,..?Или Вам удобно мыслить образно там где выгодно...?
Что значит выгодно, я сударь изучаю Библию и там написано, что Иисус Царствует на Небе, а не изливается на Земле
Запомните, Бог есть Дух, а не дедушка с бородой на небе, это первое!
Сударь, так это я слышу постоянно от вас! Зачем мне запоминать или не запоминать то, что вы себе там надумали, ой я забыл, вы там писали, что говорили с кем то кто как будто вам кто то говорил про дедушку!
Второе, Он есть Дух Вездесущий.
Ага, а сейчас вы скажете, что он живет на Небе
Затем, что Он Всемогущий, Потом Премудрый, Справедливый и т.д
К чему вы это?
Он не человек,
Опять вы сейчас заблудитесь в трех соснах, вы ж защитник догмата о троице который говорит, что Иисус тоже Бог, а Иисус был человеком!
который если что-то говорит другому человеку,то одновременно не может говорить третьему человеку, в силу ограниченности, имея только один язык и ум, который так-же очень ограничен.
При чем тут это, не пойму?
Бог-Дух, говорить может миллиардам человек и Ангелам, одновременно,
Давайте уж буду вам помогать, вы хотели сказать, что может говорить отдельно, сразу множеству людей и ангелам, а не как к одной группе!
Его Око способно видеть все Им сущее, одновременно, ни одна мысль, кого бы то ни была, хоть на небесах, хоть на земле, хоть под водой, хоть под землей, не утаиться от Него, ибо Он Вездесущ.Понимаете о чем я говорю...?
Да но зачем, я это все знаю или вы так, хотели продемонстрировать, что это вы хоть понимаете!
Серж пишет.
Иисуса,нет,То есть личность можно раздавать? Интересно как например Иисуса можно раздавать?
Опять вы лишаете равноправия Иисуса в догмате о троице, там они во всем равны и если дух можно подарить, значит и Иисуса по вашему так же!
не возможно раздать,ибо у Него две природы, одна Божья,другая человеческая, Он Слово и Человек, одновременно.
Вы хоть вдумайтесь, что пишите, как человек может находится на Небо, я вижу вы еще одного учения не понимаете об искупительной жертве?!
Иисус был человеком когда родился на земле, но когда умер, воскрес могущественный дух - Царь Небесного Царства!
Как Человек, Он видим глазами физическими,
И где вы его видите, позвольте поинтересоваться?
как Бог, Он невидим,
Поясните или просто начните говорить внятно, Иисус не виден как и его Отец, так как они духи или вы имеете ввиду, что Иисус невидим по той причине, что он свой Отец?
но Дух Его с нами в нас.
А опять в трех соснах?
- вы же писали, что Иисус пойдя на небо пошлет утешителя духа своего Отца, а сейчас вы утверждаете, что его дух вместо святого духа в вас, я правильно понял, то есть выходит, что у вас нет святого духа, да!Как Вы прокомментируете это...?
Я понимаю вашу слепую - фанатичную веру в догмат Афанасия, но вы возьмите символы веры, которые описывают сей догмат, прочтите хоть раз, определитесь и в беседах придерживайтесь хотя бы единой линии поведения, определитесь, Иисус Бог Всемогущий или сын Бога Всемогущего который сидит с права от Отца! Кстати а почему дух не сидит с лева от Бога, в вашей теории есть ответ на этот вопрос, если они равны, то почему ему престол на Небе не поставили, а отправили на землю - на века?
16. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек…
(Св. Евангелие от Иоанна 14:16)
"ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь"
и?
Серж пишет.
Знаете,любой смысл имеет свои границы, в образных выражениях.И никто никогда еще не вносил в притчи(я имею в виду библейских персонажей)такие вещи, которые не имеют назидательной функции, но которые вводят в заблуждение верующих.То есть вы до сих пор не поняли, что такого Богача ни когда не было и что это всего лишь притча, которая имеет глубокий смысл?
Так вступление солидное!
Что я этим хочу сказать?
Вы меня спрашиваете [img]http://parijanka.info/gallery/pics/smiles/mysli/a (7).gif[/img]
Если смысл притчи только в том, о чем Вы мне писали,то такие парадигмы как:лоно Авраама, после смерти, как Ангелы Божьи, которые отнесли бедного в это лоне,такие как:утешение одного и мучение другого, не имели бы смысла.Но притча, как раз и говорит о том, что после смерти один идет в одно место, а другой в другое место. И мы можем спорить, что значит лоно или ад, но суть притчи такова, что душа верующего не погибает и Ангелы стоящие на службе у Бога, отнесут ее в нужное место.Какое это место и из чего оно состоит, не имеет значение,но имеет значение самое главное,что душа не погибнет и в смерти.
Да уж сказанули так сказанули, а вот Библия говорит, наоборот, что все кто умирает умирают полностью и Библия говорит, прямо, что душа умирает, стихи приводить не буду, я их уже приводил!
И я вам советую, если вам не нравится то как я объяснил притчу, посидите и хорошенько подумайте над своей трактовкой, так как нет вообще ни какого смысла в том, что вы пишите, например: "душа верующего не погибает и Ангелы стоящие на службе у Бога, отнесут ее в нужное место"
Вы хотите сказать, что миллиарды людей у которых не было шанса узнать о Всемогущем Боге погибли, а те кто верил нет? А где справедливость?
Иуда Искариот верующим был по вашему не погиб, а маленькие дети, не верующие погибли, как так? Где справедливость?
Если Дух Святой = сила, то получается тавтология "силой силы"
как и например дух Божий, Бог - дух - дух Духа!
[/quote]
Ещё раз, я прошу привести пример соответствующий следующим требованиям: Два неодушевленных существительных одинаковых по смыслу. Именно равных по смыслу.
Я понимаю, что вы начали с нами рассуждать в конце дискуссии, но мы начали с того, что Иудеи считают дух силой, про другие религии даже не буду заикаться, и только с IV века нашей эры вдруг дух выступил как личность, прочитайте посты выше!
А почему меня должно волновать во что верили иудеи? Например, иудеи в дохристианский период верили в приход двух мессий (как минимум), одного как страдающего мессию, второго как освободителя. Лишь в Новом Завете стало ясно что мессия один, но придти он должен был дважды. Да и многое было открыто именно в Новом Завете. Религия истинного Бога является прогрессирующим откровением. Другими словами, Новый Завет не просто напоминание старого, но и новые откровение которых не было прежде. В том числе откровение и о Боге. Соглашусь, что личностность Духа Святого однозначно открыто лишь в Новом Завете.
На счет четвертого века - не путайте официальное принятие каких-то догм и веру в них. Простой пример, Новый Завет был канонизирован намного позже чем он фактически был принят и верили в него задолго до канонизации.
То, что вам не нравятся примеры, так оно и понятно - это вы предвзяты, ведь прямо сказано, Дух Бога сошел на Самсона и Самсон растерзал льва!
А лишь за то чтобы оное сравнивали с оным.
И почему дух принадлежит Богу? Суть догмата говорит, что все трое равны, а тут не равенство?
Принадлежность еще не значит неравенство по природе.
То есть по вашему силой духа - это нормально, а вот возлюбил Бог - любовь возлюбила это, что то не то!
Аналогично! Бог это одушевленная личность. Да и равенства здесь нет. Любовь это один из атрибутов Бога, но Бог больше чем любовь. Также здесь есть слово "есть", а не два существительных. "Возлюбить" это глагол, а не существительное. Это совсем не аналогичные словосочетания.
Также и прочие примеры...
Так как человек душа, вот вам и получается - душевная душа!
Нет. Душевный это прилагательное. И потом человек не просто душа. Человек это еще и тело... А значит душа это лишь часть человека. О равенстве тут речи не идёт.
Если честно, то я признаюсь, что не считаю сильным аргументом все эти размышления вокруг тавтологии. Язык это сложная вещь и я бы не стал основываться на таких аргументах. Но всё-же если мы об этом говорим следует таки приводить равнозначные примеры...
Только вот Иудеи в это не верили и не верят и соответственно писатели Библии!
Ну конечно!
вот я скажу что Павел иудей и в это верил. Вы скажете что нет. О чём мы собственно и спорим. Так что это странный аргумент так как не очевидно во что на самом деле верили все иудеи. А даже если не все верили что Дух - это Личность, Бог не всё открыл в Ветхом Завете и касается это очень вопросов, на самом деле.
Я отвечу за Гелену если она не против
Тут свободный форум, кто вам мешает!
Сразу скажу что тема слова "Утешитель" не раскрыта. Гелена же спросила почему стоит слово "Утешитель" (личностное), а не "утешение" (безличностное).
Так в Библии подобные приемы используются часто, например давайте возьмем дух:
дух свидетель - личностное, НО:
8. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
(Первое послание Иоанна 5:8)
О а смерть, тоже личность?:
14. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Послание к Римлянам 5:14)
О а у премудрости есть дети - чада:
35. И оправдана премудрость всеми чадами ее.
(Св. Евангелие от Луки 7:35)
а тут
8. да рукоплещут реки, да ликуют вместе горы
(Псалтирь 97:8)
и т.д!
Еще в древние времена Бог сказал:
28. И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
29. И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.
(Иоиль 2:28,29)
То есть в пророчестве Бог пообещал излить дух свой на всякую плоть, а как можно излить личность? Например Иисуса Бог послал в мир, а не излил в мир!?
Как минимум, на греческом в этом отрывке есть предлог ἀπὸ который переводится как "от". Так что правильно говорить изолью не Духа а ОТ Духа. Изливается сила, изливает Дух.
Вы ведь не хотите сказать, что я думаю, что в этих стихах Бог говорит, что изольет весь свой дух, вам не приходило в голову, что я думаю, что бог изольет какую то часть от своего духа, как например в случае с Моисеем, Он взял от духа который был на Моисее и дал 70 старейшинам, тут явно видно , что это сила Бога!
Иисус говорит, что после ухода пошлет утешителя, Иисус был убит и воскрес и его ученики нуждались в утешении и Иисус об этом еще раз повторил перед своим вознесением и вот его слова:
4. И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5. ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6. Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7. Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8. но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
9. Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
(Деяния св. Апостолов 1:4-9)
Как мог Иисус отождествить дух с водой говоря о крещении, например в Израиле помазали на Царство елеем - не личностью, так почему вы считаете, что на Небесное Царство станут помазать личностью!
Далее Иисус прямо сказал, что когда на них сойдет дух они примут силу которая им понадобится в исполнении воли Бога!
Теперь давайте посмотрим как пришел утешитель:
1. При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(Деяния св. Апостолов 2:1-4)
Где в Библии описывается, что Иисус явился в виде огненных языков пламени и сразу на 120 учениках? Или хотя бы разделился на 2 части?
А вот дух делится, например Бог взял от духа который был у Моисея и разделил на 70 частей и дал его 70 старейшинам!
Где вы тут личность увидели?
Тут следует учесть неоднозначность которая есть в греческом языке.
Я понял, во всем виноват греческий язык!
Её будет не сложно понять так как эта неоднозначность есть и в русском. А именно, касается это таких фраз "крещенный Духом", "наполненный Духом", "помазан Духом" и прочее.
А что тут понимать, Евреи помазали на Царей поливая елеем, также они помазали священников и тут, также как и елеем помазаны люди!
Все так до боли просто!
Вот объясню я эту неоднозначность в следующем примером. Если я скажу "я был крещен водой", "я был крещен священником", то чисто грамматически эти фразы идентичны.
О пошла игра слов, крестится можно в воде, но крестится в священнике нет!
Священник может окропить водой, но вода не может окропить священника!
И даже взять ваши фразы, то сама вода не может крестить!
Но смысл разный. Так как в первой случае вода - это объект крещения, то во втором случае - священник это то кто крестит, а не куда крестятся. Так и с Духом Святым. Быть крещенным и наполненным Духом это, грамматически, не обязательно значит что человек крещен в Дух, или наполнен самим Духом,
А как быть с исполнились:
4. И исполнились все Духа Святаго , и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(Деяния св. Апостолов 2:4)
Исполнится силой - это да, но как духом.
Тогда покажите где люди исполняются Богом, Иисусом Христом или еще кем то?
Я поражен ваше стремление оправдать догмат выдуманный в IV веке нашей эры, а вот тут тоже:
45. Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.
(Деяния св. Апостолов 13:45)
Получается, зависть тоже личность?
А может значить что Дух - это Тот Кто крестит и наполняет.
Тогда зависть тоже исполняет
В случае крещения Дух крестит в Тело Христово (1Кор 12:12), в случае наполнения - Он наполняет Свой Силой, а не Самим Собой, как можно подумать. Кстати, по этому вопросу в богословии есть даже отдельное исследование. Особенно это актуально для английских переводов где по разному переводят подобные словосочетания. В русском же неоднозначность оставлена, что есть правильно. Если же говорить о Самом Духе, то Он как Личность живёт в верующих. Его можно принять. Но наполняет Он всё-же Своей силой.
Теперь вы в соснах потерялись, если вы отстаиваете догмат о троице, то дух равен во всем двум личностям догмата и почему тогда дух живет в людях, а Бог с Иисусом на Небе.
Я понимаю, что можно философствовать до бесконечности, но хотелось слышать хоть какую то логику!
Далее, даже если найти фразу где говорится что человек крестится в Дух Святой (Дух Святой объект крещения, не помню есть ли такая фраза или нет....). Или так понимать словосочетание "крещение Духом", то это тоже ровным счётом ничего не доказывает.
Так тут доказывать ни чего и не надо, все иудеи не верят в дух - личность, писатели Библии были иудеи, История возникновения духа как личности всем известна - это вам надо что то доказывать, но я даже не вижу в этом смысл!
Ведь в Рим 6: есть фраза "крещение во Христа". Но все мы знаем что эта фраза никак не отменяет личностность Христа. А значит подобные аргументы никак нельзя приводить чтобы опровергнуть личностность Духа Святого
Еще раз вам говорю, этот догмат выдуман после смерти апостолов, отступниками христианами на Никейских Соборах, и тут все ясно!
Еще стоит признать что Личносность Духа Святого не раскрыта в Ветхом Завете, это откровение Нового Завета. Что же касается образов в которых являлся Дух Святой, то тут доказывать что-то бессмысленно. Не вижу проблем почему один Дух не мог бы явиться в нескольких огненных языках.
Тогда осталась мелочь и поясните, почему Бог говорит, что дух его? Почему святой дух не Бога с Иисусом? ой тогда получится не равенство прописанное в догмате, Тогда почему дух не называет Бога своим, или Иисуса своим и тд
Прежде чем Сын Человеческий получил имя Йегошуа, Он уже был прежде всего сущего.Но это другая тема.Что значит выгодно, я сударь изучаю Библию и там написано, что Иисус Царствует на Небе, а не изливается на Земле
Серж пишет.
Хорошо, я с умыслом это пишу,потому что у СИ,такое учение.Зачем мне запоминать или не запоминать то, что вы себе там надумали, ой я забыл, вы там писали, что говорили с кем то кто как будто вам кто то говорил про дедушку!
Если это не так.Тогда я Вас прошу дать ясный ответ.на вопрос мой.
1.Бог есть Дух.
Что это значит для Вас?Где Он Обитает?
Серж пишет.
Вы сейчас с кем ведете диалог?Опять вы сейчас заблудитесь в трех соснах, вы ж защитник догмата о троице который говорит, что Иисус тоже Бог, а Иисус был человеком!
Где я писал о том, что Йегошуа не человек?Я писал о том, что Он Бог и Человек.
Серж пишет.
Причем здесь троица?Вы Писание как читаете:здесь увидел что захотел увидеть,а здесь не вижу,потому что не хочу...Опять вы лишаете равноправия Иисуса в догмате о троице, там они во всем равны и если дух можно подарить, значит и Иисуса по вашему так же!
Серж пишет.
Да во истину воскрес!Только Вы опять умышленно опускаете детали.Он воскрес в человеческой природе(тело),в котором Он обитал.Иисус был человеком когда родился на земле, но когда умер, воскрес могущественный дух - Царь Небесного Царства!
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Лк 24:39)
Серж пишет.
А опять в трех соснах?
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
(Рим 8:9).
Серж пишет.
Я понял, ответа не будет.Я понимаю вашу слепую - фанатичную веру в догмат Афанасия,
А почему меня должно волновать во что верили иудеи?
Да хотя бы потому, что наш Господь был Иудеем, и при том он сказал:
22. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:22)
Понимаете основы христианства - фундамент, это иудаизм, а вы придерживаетесь язычества!
Например, иудеи в дохристианский период верили в приход двух мессий (как минимум), одного как страдающего мессию, второго как освободителя.
Ну подобное я слышу в первые, это вы сами придумали? В Библии во всех подробностях описан Мессия!
Лишь в Новом Завете стало ясно что мессия один, но придти он должен был дважды. Да и многое было открыто именно в Новом Завете. Религия истинного Бога является прогрессирующим откровением. Другими словами, Новый Завет не просто напоминание старого, но и новые откровение которых не было прежде. В том числе откровение и о Боге. Соглашусь, что личностность Духа Святого однозначно открыто лишь в Новом Завете.
Скорее на Втором Никейском Соборе! А к Новому Завету дух - личность не имеет ни какого отношения!
На счет четвертого века - не путайте официальное принятие каких-то догм и веру в них. Простой пример, Новый Завет был канонизирован намного позже чем он фактически был принят и верили в него задолго до канонизации.
Все первые ученики были Иудеями, а иудеи ни когда не верили в духа личность!
То, что вам не нравятся примеры, так оно и понятно - это вы предвзяты, ведь прямо сказано, Дух Бога сошел на Самсона и Самсон растерзал льва!
А лишь за то чтобы оное сравнивали с оным.
И почему дух принадлежит Богу? Суть догмата говорит, что все трое равны, а тут не равенство?
Принадлежность еще не значит неравенство по природе.
Сударь, возьмите и изучите символы веры, там равенство во всем!
Тем Более о природе, Бог существовал всегда, а Иисус был сотворен!
То есть по вашему силой духа - это нормально, а вот возлюбил Бог - любовь возлюбила это, что то не то!
Аналогично! Бог это одушевленная личность. Да и равенства здесь нет. Любовь это один из атрибутов Бога, но Бог больше чем любовь. Также здесь есть слово "есть", а не два существительных. "Возлюбить" это глагол, а не существительное. Это совсем не аналогичные словосочетания.
Также и прочие примеры...
Любовь не атрибут, а естество Бога, не сказано, что Бог любящий, а сказано, что есть любовь!
Так как человек душа, вот вам и получается - душевная душа!
Нет. Душевный это прилагательное. И потом человек не просто душа. Человек это еще и тело... А значит душа это лишь часть человека. О равенстве тут речи не идёт.
Библия ясно говорит, что человек стал душою живой!
Если честно, то я признаюсь, что не считаю сильным аргументом все эти размышления вокруг тавтологии. Язык это сложная вещь и я бы не стал основываться на таких аргументах. Но всё-же если мы об этом говорим следует таки приводить равнозначные примеры...
Если честно я тоже, а аргументы, так почитайте перед аргументами, было приведено, то что Иудеи считаю и считали всегда дух святой силой Бога и это основной аргумент, то, что дух как личность появился только через столетия после смерти апостолов и то, что дух был одной из причин раскола в церкви, вот тут весомые аргументы, а слова и есть слова!
Только вот Иудеи в это не верили и не верят и соответственно писатели Библии!
Ну конечно!
Согласитесь, если бы все было бы так просто, то было бы хоть где нибудь написано, что Бог восседает на престоле, с права посадил Иисуса, а слева посадил дух святой!
А вот вам еще вопрос, раз вы считаете дух личностью, то объясните с помощью Библии, Вот Бог был всегда, Иисуса он создал прежде всякой твари, выходит, дух был создан 3 или 4, или кто сотворил дух как личность?
Или может все таки он появился как личность в VI веке - хоть это задокументировано!
Комментарии