Дает ли Крещение Духом Святым особую силу?

Stanislav написал(а):

[
Алексей я вовсе не ищу каких то противоречий. Вы задали вопрос, я высказываю по нему свое мнение и если требуется привожу обоснования. Если уж говорить совсем просто и понятно, то я считаю что снисхождение, принятие и крещение Святым Духом это одно и то же

Это не может быть одним и тем же хотя бы потому что иначе оно бы не называлось бы по разному. Но полностью с Вами соглашусь что эти вещи тесно взаимосвязаны и происходят в один и тот же момент - принятие Духа и крещение Им. Потому и сложно сказать что именно дает силу. С практической точки зрения это и не важно. По большому счету получение силы о Духа Святого может быть вообще отдельным Его действием (но в момент Его снисхождения).

В этом смысле я Ваши аргументы разделяю.

Хороший вопрос. отвечу вначале Писанием, а потом опытом людей подтверждающих Писание.

1) Нам нужно всегда во всем брать пример с Иисуса Христа. Модель Его жизни на земле, это модель как должны жить мы. Павел пишет: подражайте мне как я Христу. Павел подрожал Христу, это факт.

Вначале Иисус родился от Святого Духа, то есть ОН уже был рожден от Духа, до того как крестился в Иордане. Потом после водного крещение написано, что Дух Святой сошел на Него в виде голубя и пребывал на Нем. Потом Дух ведет Его в пустыню, где Он был искушаем, потом в силе Духа Он начал Свое служение. Он проповедовал Евангелие Царства, исцелял больных, изгонял бесов, воскрешал метрвых.
Теперь про учеников:

Иисус дунул на них и сказал: примите Духа Святого, они приняли Его сразу потому, что Иисус дунул на них.

Ученики имели внутри Святого Духа, но не имели Дух на них. Одно дело получить рождение свыше, но абсолютно другое крещение в Святом Духе.
После получения крещения в Святом Духе ученики действительно получили силу для проповеди. Ведь Иисус сказал: не отлучайтесь от Иерусалима пока не облекетесь силою свыше. Если Сам Иисус говорит что после крещение они получат силу, то конечно же они получили силу. Это подтверждает то, что когда Петр сказал о смерти и воскресении Иисуса, обличил иудеев, сразу покаялось 3 тысячи человек. Это действительно сила, когда столько людей моментально после одной короткой проповеди обращаются в христианство. Стоит также вспомнить тот факт, что это не было в Индии, в Африке, где массово спасаются язычники - это было прямо в Иерусалиме где набожные иудеи, которым как мне кажется труднее всего поверить в Евангелие.

Теперь расскажу о моих наблюдениях опыта некоторых людей. Я исследовал биографии многих Божиих служителей, и обнаружил что массово Бог начал действовать на их служениях в силе именно после получения крещения в Святом Духе. После этого переживания, когда они проповедовали, Дух Святой обличал людей, которые их слушали. Больные исцелялись, бесы выходили. Сейчас я знаю пару человек, кто имеет настоящее переживание крещения в Святом Духе, и я вижу что у них действительно поменялось все в служении, в христианской жизни, это настолько радикальная перемена, что это видно. Это видно по плодам. Это видно по чудесам. Это видно по тому, что даже поменялась их речь.
Так что действительно крещение в Святом Духе это особенное переживание после которого появляется сила чтобы свидетельствовать. Это не означает что нам не нужно свидетельствовать пока не получим крещение в Святом Духе, это значит что мы будем более эффективны для Царства Божьего, если получим духовное крещение

Stanislav написал(а):

Алексей написал(а):

А как Ваши отрывки противоречат тому что я говорю? Я же не отрицаю что ученики были крещены Духом. Я лишь говорю что они также и получили Духа Святого как Утешителя как это было обещано Христом. И именно это дало им силу.

Алексей я вовсе не ищу каких то противоречий. Вы задали вопрос, я высказываю по нему свое мнение и если требуется привожу обоснования. Если уж говорить совсем просто и понятно, то я считаю что снисхождение, принятие и крещение Святым Духом это одно и то же
деян11.15
Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый,
как и на нас вначале.
16
Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил:
«Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым».
17
Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам,
уверовавшим в Господа Иисуса Христа,
то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?

Если у кого то другое мнение я не возражаю.

но в Библии четко написано, что это два разных переживания. По-моему это учение баптисткой церкви, что мол они тоже крещены в Святом Духе. Но рождение свыше и крещение в Святом ДУхе это вообще разные вещи. Это везде в Библии. Даже не буду зря писать где это находится. Уже столько тем и столько раз показывали что это разные вещи. Я даже такую тему создавал

Женя написал(а):

Хороший вопрос. отвечу вначале Писанием, а потом опытом людей подтверждающих Писание.

1) Нам нужно всегда во всем брать пример с Иисуса Христа. Модель Его жизни на земле, это модель как должны жить мы. Павел пишет: подражайте мне как я Христу. Павел подрожал Христу, это факт.

Вначале Иисус родился от Святого Духа, то есть ОН уже был рожден от Духа, до того как крестился в Иордане.

Так Он родился или был рожден или Он вообще вечен? Пожалуй на этом аналогии с Иисусом заканчиваются. Хотя бы потому что Он Бог и явно не нуждался ни в каком рождении свыше.

Иисус дунул на них и сказал: примите Духа Святого, они приняли Его сразу потому, что Иисус дунул на них.

Вообще то совсем не значит. Дуновение как и ветер лишь символы Духа Святого. Более того, я уже писал, они могли принять Духа Святого в ветхозаетном смысле в этот момент. Апостолы еще при жизни Христа имели Дух Святой так как творили чудеса. Все это было также в ветхозаветном смысле. Обещание получить Дух Святой как Утешителя - это совсем другое. И перед днем пятидесятницы Иисус призвал ждать Обещанного.

Ученики имели внутри Святого Духа, но не имели Дух на них.

Цитату приведите где эта мысль подтверждается!

Одно дело получить рождение свыше, но абсолютно другое крещение в Святом Духе.

Мы говорим не о рождении свыше, а принятии Святого Духа как обещанного Утешителя и о крещении Духом. И в книги деяния практически везде где говорится о крещении Духом говорится и о принятии Духа Святого, как обещанный Дар.

После получения крещения в Святом Духе ученики действительно получили силу для проповеди. Ведь Иисус сказал: не отлучайтесь от Иерусалима пока не облекетесь силою свыше. Если Сам Иисус говорит что после крещение они получат силу, то конечно же они получили силу.

Иисус не сказал что крещение Духом даст силу, а снисхождение Духа даст силу. Еще раз в книги деяния снисхождения Духа означает Его принятие, также и крещение Им. Так что нельзя сказать что именно дает силу. Да это и не важно если признать что эти вещи происходят одномоментно.

Теперь расскажу о моих наблюдениях опыта некоторых людей. Я исследовал биографии многих Божиих служителей,

А Это уже не Писание. Опыт бывает противоречивый.

Женя написал(а):

но в Библии четко написано, что это два разных переживания. По-моему это учение баптисткой церкви, что мол они тоже крещены в Святом Духе. Но рождение свыше и крещение в Святом ДУхе это вообще разные вещи. Это везде в Библии. Даже не буду зря писать где это находится. Уже столько тем и столько раз показывали что это разные вещи. Я даже такую тему создавал

Нет в Писании подтверждения о двух переживаниях. Есть лишь три случай которые ошибочно приводят как подтверждение:

1. Пример апостолов. Но это не доказательство хотя бы потому что до дня пятидесятницы Дух Святой никого не крестил вовсе. Потому им нужно было ждать это явление какое-то время. Более того, также видно что они ждали и Сам Дух Святой ,Его снисхождение как Обещанный Дар.

2. Пример верующих в Самарии. Там вообще, строго говоря, о крещении Духом не говорится. Там говорится что у верующих не было Духа Святого, они не приняли Его сразу. Потом на них нисходит Дух Святой, они принимают Его. Я соглашусь, что они также и были крещены Духом в тот момент, хоть об этом и не написано. Но главное что там сказано, что они приняли Дух Святой. А значит принятие и крещение Духом Святым у них было одномоментно.

3. Случай Деян 19 глава. Тут также говорится о принятии Духа Святого (смотри вопрос Павла). И снисхождение на них Духа Святого также означало, в первую очередь, принятие Духа Святого. Хотя и крещение Духом тоже, но в первую очередь принятие Его.


Также пример с Корнилием показывает что принятие Духа и крещение Духом происходит в один момент. И называется это - снисхождение Духа и это дает силу.

Нигде в Писании не говорится что принятие Духа происходит не в один момент с крещением Духа. Лишь один отрывок в Иоан когда Иисус по воскресении дунул и сказал "примите Духа". Но как именно приняли ученики Духа и в каком смысле сказать сложно. Да и пример с апостолами не корректен хотя бы потому что дня пятидесятницы крещение Святого Духа вообще не было. А вот после этого дня нигде не сказано что Дух Святой принимается раньше, а крещение Им - это второе переживание, которое происходит позже.

Прошелся я по книге Деяния и обратил внимание на одну вещь. После дня пятидесятницы обычно описывается явление которое называется снисхождение Духа. (ἐπελθόντος)

Это явление дает силу, оно всегда подразумевает принятие Духа и иногда также говорится о крещении Духом. А допускаю что крещение Духом также всегда происходит при нисхождении. Потому

Снисхождение Духа = принятие Духа + крещение Им

Нигде не говорится что принятие Духа, может предшествовать крещению Духом. Наоборот, везде где говорится о крещении Духом всегда подразумевается и принятия Духа.


Можно лишь при большом желании допустить что апостолы приняли Духа до крещения Им (еще до дня пятидесятницы). Но этот пример не уместен хотя бы потому что до дня пятидесятницы крещения Духом не было вовсе!


Возвращаясь к вопросу силы. Сила обещается именно после снисхождения Духа, а не после крещения Духом. А снисхождение Духа подразумевает не только крещение Им, но и получение Его, принятие Его.

Алексей написал(а):

Прошелся я по книге Деяния и обратил внимание на одну вещь. После дня пятидесятницы обычно описывается явление которое называется снисхождение Духа. (ἐπελθόντος)

Это явление дает силу, оно всегда подразумевает принятие Духа и иногда также говорится о крещении Духом. А допускаю что крещение Духом также всегда происходит при нисхождении. Потому

Снисхождение Духа = принятие Духа + крещение Им

Нигде не говорится что принятие Духа, может предшествовать крещению Духом. Наоборот, везде где говорится о крещении Духом всегда подразумевается и принятия Духа.


Можно лишь при большом желании допустить что апостолы приняли Духа до крещения Им (еще до дня пятидесятницы). Но этот пример не уместен хотя бы потому что до дня пятидесятницы крещения Духом не было вовсе!


Возвращаясь к вопросу силы. Сила обещается именно после снисхождения Духа, а не после крещения Духом. А снисхождение Духа подразумевает не только крещение Им, но и получение Его, принятие Его.

хорошо, после того как вы вывернули и перевернули писание под свой опыт, теперь у меня вопрос к вам: а вы приняли Духа Святого? Если приняли, то расскажите какая через вас действует сила и как спасаются люди, как вы проповедуете евангелие. мне интересно послушать. Давайте перейдем с просто обсуждения писаний к применению Писаний в жизни. Вот вы заявили что те кто приняли Духа, также приняли силу для проповеди. Тогда расскажите как эта сила действует в вашей жизни, мне очень интересно. Раз вы так хорошо пребываете в Библии и правильное учение имеете, тогда наверно там толпы грешников приходят ко Христу через вас? или нет?

Женя написал(а):

хорошо, после того как вы вывернули и перевернули писание под свой опыт, теперь у меня вопрос к вам: а вы приняли Духа Святого? Если приняли, то расскажите какая через вас действует сила и как спасаются люди, как вы проповедуете евангелие. мне интересно послушать. Давайте перейдем с просто обсуждения писаний к применению Писаний в жизни. Вот вы заявили что те кто приняли Духа, также приняли силу для проповеди. Тогда расскажите как эта сила действует в вашей жизни, мне очень интересно. Раз вы так хорошо пребываете в Библии и правильное учение имеете, тогда наверно там толпы грешников приходят ко Христу через вас? или нет?

Не значит ли переход на личность отсутствие библейских аргументов?
В данной теме я хотел бы увидеть библейскую аргументацию того что принятие Духа, может произойти до крещение Духом. И именно после дня пятидесятницы, когда крещение Духом вообще появилось.

Не даром ведь я открыл тему в разделе "обсуждение библейских Писаний".

Да и что даст мой опыт. Ну скажу что я привел некоторых людей ко Христу (так оно и есть). Что дальше? Какие Вы от меня истории ждете? Типа харизматических рассказов как сотни людей исцелились или как кто-то кого то воскресил или еще что то в этом духе... Не в обиду будет сказано, но некоторые больше говорят чем это действительно соответствует правде.

Это не значит что Бог не делает чудес и не слышит молитв. Сам могу это рассказать и засвидетельствовать. Просто "мерка" опытом ни к чему не приведет и уж точно ничего не докажет. Потому что опыт есть у всех.

А попытка доказать истинность своей позицией количеством чудес и свидетельств вообще не правильный критерий. Не в количестве дело. Да и вообще не стоит верить всему тому что рассказывают.

Итак, жду библейские аргументы.

Раз вы так хорошо пребываете в Библии и правильное учение имеете, тогда наверно там толпы грешников приходят ко Христу через вас? или нет?

Еще один ложный стереотип. Это в мирских организациях успех определяется двумя критериями - количеством задействованных людей и количеством финансов. И эти критерии накладывают на церковь. Количество людей не доказывает ничего. И не забывайте слова Христа что именно малое стадо идет в жизнь. А в большинство идет в погибель. Тем самым Иисус показал что истина не среди большинства.

Да, в пятидесятницу покаялась толпа людей. Но так было не всегда и не везде. Не всегда каялись толпы. Потому нельзя равняться только на день пятидесятницы. Почитайте деяния, иногда апостолы приводили всего пару человек ко Христу. Всего пару! Почему вы не берете эти примеры за образец.

Не должны и не будут всегда люди каяться толпами. Да, иногда такое случается, но далеко не всегда.

Вот пример когда покаялась явно не толпа людей, а лишь несколько челоек от проповеди Павла


31. ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
32. Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.
33. Итак Павел вышел из среды их.
34. Некоторые же мужи, пристав к нему, уверовали; между ними был Дионисий Ареопагит и женщина, именем Дамарь, и другие с ними.
(Деяния св. Апостолов 17:31-34)

Алексей написал(а):

Раз вы так хорошо пребываете в Библии и правильное учение имеете, тогда наверно там толпы грешников приходят ко Христу через вас? или нет?

Еще один ложный стереотип. Это в мирских организациях успех определяется двумя критериями - количеством задействованных людей и количеством финансов. И эти критерии накладывают на церковь. Количество людей не доказывает ничего. И не забывайте слова Христа что именно малое стадо идет в жизнь. А в большинство идет в погибель. Тем самым Иисус показал что истина не среди большинства.

Да, в пятидесятницу покаялась толпа людей. Но так было не всегда и не везде. Не всегда каялись толпы. Потому нельзя равняться только на день пятидесятницы. Почитайте деяния, иногда апостолы приводили всего пару человек ко Христу. Всего пару! Почему вы не берете эти примеры за образец.

Не должны и не будут всегда люди каяться толпами. Да, иногда такое случается, но далеко не всегда.

Вот пример когда покаялась явно не толпа людей, а лишь несколько челоек от проповеди Павла


31. ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
32. Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.
33. Итак Павел вышел из среды их.
34. Некоторые же мужи, пристав к нему, уверовали; между ними был Дионисий Ареопагит и женщина, именем Дамарь, и другие с ними.
(Деяния св. Апостолов 17:31-34)

Хорошо, согласен, тогда расскажите хотя бы про одного человека, который покаялся через вас, а теперь он посвященно служит Господу, пребывает в чистоте, Слове Божьем и общении верующих и сам проповедует Евангелие?