Спасение Ветхозаветных праведников

павел написал(а):

Если опять же обратиться к почитаемому мной книге Экклезиаст, то концовка её о чём говорит? А о том, что тело из праха земного состоящее, со смертью, в прах возвращается, а Дух уходит к Богу который и дал его! Так? Так. А что с душой? Но если обратиться ко всему контексту Книги, то из неё следует, что автор верил в бытие человека исключительно при жизни, полагая, что главное успеть познать всю её страсть, полноту жизни и красоту! Но к концу жизни,познав всё, констатировал, что это всё - суета! Итак с телом и Духом от Бога всё ясно. А что с душой, самой сущностью человека? Судя по всему автор Книги верил, что она отправится в ШЕОЛ, а по сути дела, в небытие...

Павел, почему-то стих об уходящем к Богу духе повторяется часто.
И на этом основании каких только умозаключений не строится...

А на самом деле, в Ветхом Завете и о душе сказано.
И слова эти, совершенно противоположны утверждениям, что душа умирает и превращается в ничто. Потому, что душа - это и есть СУЩНОСТЬ человека, которая понесет всю ответственность за прожитую жизнь на земле!

"Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня"
(Пс. 48:16)

Так, что не все евреи верили в шеол, т.е. в уход в небытие.

Вот, что говорит Иов:

«А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его».
(Иов. 19:26)

А Даниил, ветхозаветный пророк, - ясно указывает на ВОСКРЕСЕНИЕ ИЗ МЕРТВЫХ, и дальнейшую участь после воскресения, т.е. о существовании вечной жизни и вечного поругания!

«И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни - для жизни вечной, другие - на вечное поругание и посрамление»
(Дан. 12:2)

Так, что делать вывод, что праведники Ветхого Завета по вере своей получили то, во что верили ( т.е. шеол), - ошибка.

.

Александра написал(а):

павел написал(а):

Если опять же обратиться к почитаемому мной книге Экклезиаст, то концовка её о чём говорит? А о том, что тело из праха земного состоящее, со смертью, в прах возвращается, а Дух уходит к Богу который и дал его! Так? Так. А что с душой? Но если обратиться ко всему контексту Книги, то из неё следует, что автор верил в бытие человека исключительно при жизни, полагая, что главное успеть познать всю её страсть, полноту жизни и красоту! Но к концу жизни,познав всё, констатировал, что это всё - суета! Итак с телом и Духом от Бога всё ясно. А что с душой, самой сущностью человека? Судя по всему автор Книги верил, что она отправится в ШЕОЛ, а по сути дела, в небытие...

Павел, почему-то стих об уходящем к Богу духе повторяется часто.
И на этом основании каких только умозаключений не строится...

А на самом деле, в Ветхом Завете и о душе сказано.
И слова эти, совершенно противоположны утверждениям, что душа умирает и превращается в ничто. Потому, что душа - это и есть СУЩНОСТЬ человека, которая понесет всю ответственность за прожитую жизнь на земле!

"Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня"
(Пс. 48:16)

Так, что не все евреи верили в шеол, т.е. в уход в небытие.

Вот, что говорит Иов:

«А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его».
(Иов. 19:26)

А Даниил, ветхозаветный пророк, - ясно указывает на ВОСКРЕСЕНИЕ ИЗ МЕРТВЫХ, и дальнейшую участь после воскресения, т.е. о существовании вечной жизни и вечного поругания!

«И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни - для жизни вечной, другие - на вечное поругание и посрамление»
(Дан. 12:2)

Так, что делать вывод, что праведники Ветхого Завета по вере своей получили то, во что верили ( т.е. шеол), - ошибка.

.

Всё так, милая Александра, были в Ветхом Завете отдельные "продвинутые" персонажи типа Давида и Даниила, не спорю. Но я же говорю о вере масс еврейского народа, а евреи не верили ни в какую загробную жизнь, что прекрасно и отражено в Книге Экклезиаст! Вера же в воскресение мёртвых возникла только начиная с 3-го века в среде секты фарисеев, как раз в переходный период между двумя заветами! Ну и взять хотя бы Моисея, который по критериям ВЗ завета был праведником из праведников. Разве в Пятикнижии есть хотя бы слово о том, что душа праведника удостоится некоей лучшей участи, нежели грешника? НЕТ У МОИСЕЯ НИЧЕГО НА СЕЙ СЧЁТ! Вся жизнь для Моисея тут, на земле, а после смерти ни на какую жизнь надеяться не приходится! И опять же, если вернуться к Давиду и Даниилу, то они же обладали ПРОРОЧЕСКИМ даром и предвидели то, что только будет открыто через Иисуса в НЗ, точно так же, как пророки, в том числе Исайя, предвидели, предсказывали рождение Мессии, Спасителя Израиля, но он родился не при их жизни а многими столетиями позже, в 4-м веке до.н.э!

Александра написал(а):

павел написал(а):

Александра написал(а):

павел написал(а):

Так то так, если иметь ввиду жизнь ТАМ в вечности. Но если следовать Новому Завету, то спастись можно только через веру во Спасителя, а иначе никак, не так ли? Из всего контекста этой книги следует, что не христианин в христианский рай попасть не может, не так ли? По вере нашей да будет нам! Но во что верили Ветхозаветные Праведники? Разве не в то, что вся жизнь протекает ТУТ на земле, а после смерти душа попадает в ШЕОЛ, который есть некий призрачный мир теней, а по сути ничто. Ни в какую посмертную жизнь души, ветхозаветные евреи не верили, вся жизнь для них протекала ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, а коли так, то и посмертная судьба Ветхозаветных Праведников по вере их, а как же иначе?

Т.е. по Вашему, они где...?

.

Трудно указать место локализации их душ в ТОМ мире, ибо для этого надо бы на основании Писания ВЗ, разобраться что понималось древними евреями под ШЕОЛОМ, но о том, что и там есть присутствие Бога, подобных сведений в ВЗ точно не найти! Если опять же обратиться к почитаемому мной книге Экклезиаст, то концовка её о чём говорит? А о том, что тело из праха земного состоящее, со смертью, в прах возвращается, а Дух уходит к Богу который и дал его! Так? Так. А что с душой? Но если обратиться ко всему контексту Книги, то из неё следует, что автор верил в бытие человека исключительно при жизни, полагая, что главное успеть познать всю её страсть, полноту жизни и красоту! Но к концу жизни,познав всё, констатировал, что это всё - суета! Итак с телом и Духом от Бога всё ясно. А что с душой, самой сущностью человека? Судя по всему автор Книги верил, что она отправится в ШЕОЛ, а по сути дела, в небытие... Но небытие это имеет свои специфические особенности. Сейчас мне трудно сослаться на гл. и стих, но в ВЗ есть примеры, когда из ШЕОЛА вызывались на время души умерших, имевших вполне себе антропоморфный вид, например эпизод с Андорской волшебницей, которая кажется вызвала дух Саула.

Павел, Библия говорит, что есть только два пути перехода из земной жизни, один - в вечную жизнь, другой - в вечную тьму ада. О промежуточных состояниях между ними - речь в Писаниях вообще не идет.

Так это милая Александра не Библия говорит, а Новой Завет Господа и Спасителя Иисуса Христа, именно там разработана в подробностях тема вечной жизни в раю или вечной тьмы в аду. В этом смысле очень показателен рассказ Иисуса о богаче и Лазаре, именно рассказ, а не притча, ибо в притчах Иисуса нет имён собственных, тут же фигурирует Лазарь, которого Иисус возможно знал при жизни. И обратите внимание, что в Ветхом Завете, ничего подобного этому рассказу, со всеми его подробностями, встретить НЕЛЬЗЯ! Что касается промежуточных состояний души, то о них в Библии действительно ничего не сказано, для подавляющего числа ветхозаветных евреев, ШЕОЛ, был окончательной формой небытия души и бесповоротной!

павел написал(а):

для подавляющего числа ветхозаветных евреев, ШЕОЛ, был окончательной формой небытия души и бесповоротной!

Мысль понятна, - подтвердить ее текстом Писания можете?

Гелена написал(а):

павел написал(а):

Так то так, если иметь ввиду жизнь ТАМ в вечности. Но если следовать Новому Завету, то спастись можно только через веру во Спасителя, а иначе никак, не так ли? Из всего контекста этой книги следует, что не христианин в христианский рай попасть не может, не так ли? По вере нашей да будет нам! Но во что верили Ветхозаветные Праведники? Разве не в то, что вся жизнь протекает ТУТ на земле, а после смерти душа попадает в ШЕОЛ, который есть некий призрачный мир теней, а по сути ничто. Ни в какую посмертную жизнь души, ветхозаветные евреи не верили, вся жизнь для них протекала ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, а коли так, то и посмертная судьба Ветхозаветных Праведников по вере их, а как же иначе?

Верили,вы опять лжете на истину.
Давид верил,Самуил верил и знал,Соломон верил,Авраам-верил, Илия верил,Исаака,Иаков-верили и другие тоже верили иначе Бог бы не говорил что:...Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
(Матф.22:32)

и Моисей с Илией не беседовали бы с Иисусом на горе Преображения...

Уважаемая Гелена, Вы начинаете брать пример с Сергея.. Христианин должен сказать, Вы де Павел не правы в том то и том то и точка. Я конечно не пророк и могу ошибаться, но ни в одном своём посте я не солгал, ибо ложь это злонамеренное искажение истины! Ну хорошо...А Моисей, уж такой праведник из праведников ВЗ, верил в загробную жизнь души и не просто в жизнь, но с Богом? Коли так, то приведите мне в качестве примера хотя бы один стих из Пятикнижия, может я что то упустил! На горе преображения беседа была с Иисусом, факт, но так же может быть фактом, что Иисусу вызвал Моисея с Илиёй из Шеола! Я не настаиваю, что это так, но исключать такую точку зрения нельзя. Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова... Ну безусловно это так, ибо только Богу они обязаны тем, что родились Авраамом, Исааком и Иаковом, верили в Него и Он был их Богом!!! Что касается "Бог не есть Бог мёртвых, но живых", то как Вы эту фразу понимаете уважаемая Гелена, что у Бога ВСЕ живы, как праведники, так и грешники, убийцы и насильники?! Но это никак из контекста Нового Завета не следует! Ну и последнее. А автора Книги Экклезиаст ясно сказано, что вся жизнь человека, начинается на земле, на земле же и заканчивается. В этой Книге отражена вера подавляющего числа евреев Ветхозаветного периода. Согласно этой Книги, со смертью, тело из праха, вновь в прах возвращается, а Дух уходит к Богу, который и дал его! Что касается души, то поскольку для автора Книги вся жизнь человека завершается на земле, то судьба души очевидно небытие Шеола и ничего более! Если же Вы полагаете, что автор Книги Экклезиаст ошибался, то в таком случае её нельзя назвать боговдохновенной и ей в Библии не место... Я же полагаю, что священно писатель прав и прекрасно отразил верование своего времени.

павел написал(а):

Что касается "Бог не есть Бог мёртвых, но живых", то как Вы эту фразу понимаете уважаемая Гелена, что у Бога ВСЕ живы, как праведники, так и грешники, убийцы и насильники?! Но это никак из контекста Нового Завета не следует!

Это именно из НЗ следует.

Павел, пжл не надо спорить.
Потому, что в данном случае Гелена права.
У Бога - все живы!
Только одни вечно живут - в блаженстве.
А другие - живут в вечных муках.

Душа бессмертна, а потому не умирает.

.

Александра написал(а):

павел написал(а):

Что касается "Бог не есть Бог мёртвых, но живых", то как Вы эту фразу понимаете уважаемая Гелена, что у Бога ВСЕ живы, как праведники, так и грешники, убийцы и насильники?! Но это никак из контекста Нового Завета не следует!

Это именно из НЗ следует.

Павел, пжл не надо спорить.
Потому, что в данном случае Гелена права.
У Бога - все живы!
Только одни вечно живут - в блаженстве.
А другие - живут в вечных муках.

Душа бессмертна, а потому не умирает.

.

Ну если мила Александра пребывание в аду в БЕСКОНЕЧНОМ УДАЛЕНИИ ОТ БОГА, Вы считаете жизнью, тогда да! Лично для меня подобная "жизнь" хуже самой лютой смерти, но это моё личное мнение... Но с другой стороны, сами посудите, какая жизнь может быть там, где Бога нет? А в аду нет Его! А раз нет, то какая жизнь может быть там, где Его нет?!

павел написал(а):

Ну если мила Александра пребывание в аду в БЕСКОНЕЧНОМ УДАЛЕНИИ ОТ БОГА, Вы считаете жизнью, тогда да! Лично для меня подобная "жизнь" хуже самой лютой смерти, но это моё личное мнение... Но с другой стороны, сами посудите, какая жизнь может быть там, где Бога нет? А в аду нет Его! А раз нет, то какая жизнь может быть там, где Его нет?!

Павел, в данном случае Вы подменяете понятия.
Речь ведь шла о НАЛИЧИИ жизни! - а не о ее КАЧЕСТВЕ.

Вы можете такую мучительную жизнь - жизнью не считать, - но это не означает, что процесс самой жизни прекращается. И не надо это отрицать.

.

Александра написал(а):

павел написал(а):

Ну если мила Александра пребывание в аду в БЕСКОНЕЧНОМ УДАЛЕНИИ ОТ БОГА, Вы считаете жизнью, тогда да! Лично для меня подобная "жизнь" хуже самой лютой смерти, но это моё личное мнение... Но с другой стороны, сами посудите, какая жизнь может быть там, где Бога нет? А в аду нет Его! А раз нет, то какая жизнь может быть там, где Его нет?!

Павел, в данном случае Вы подменяете понятия.
Речь ведь шла о НАЛИЧИИ жизни! - а не о ее КАЧЕСТВЕ.

Вы можете такую мучительную жизнь - жизнью не считать, - но это не означает, что процесс самой жизни прекращается. И не надо это отрицать.

.

Милая Александра, я же ни на чём не настаиваю, как и всегда, просто делюсь своим мнением! А оно таково, что там, где Бога нет, там и жизни нет, в любом её качестве, ибо источник и причина жизни Бог и только Бог!!!

павел написал(а):

Александра написал(а):

Гелена написал(а):

и Моисей с Илией не беседовали бы с Иисусом на горе Преображения...

Спасибо, что напомнили об этом эпизоде.

Эпизод с Моисеем и Илиёй известен, но возможно, что их Иисус и вызвал из ШЕЛОЛА, где после беседы они оказались снова? Вы поймите милая Александра, что идея воскресения появилась только начиная с 3-го века до Р.Х. в среде секты фарисеев и в ВЗ её нет, она возникла в интервале между двумя заветами! Что касается РАЯ и АДА, то это Новозаветные понятия и в ВЗ их НЕТ! Правда есть два персонажа ВЗ, которые живыми были взяты на Небо, это Елисей и Илия, но что за Небо имелось в виду и взяты живыми, не воскресшими, с этими 2-мя эпизодами не всё ясно... Правда в христианстве есть давняя традиция, которой, к стати посвящено много сюжетов иконографии, что де мол Иисус, пребывая в гробу 3 дня, вывел праведников из ада и как бы его ограничил. Но вся штука в том, что в канонических Евангелиях эта тема практически не развивается, а взята она из апокрифического Евангелия от Никодима, где ей посвящено не мало места. Но апокриф на то и апокриф, что богодухновенной книгой не считается, почему это Евангелие и не попало в Новозаветный Канон!

Опять лжете.
В Псалмах говорится:...Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня.
(Пс.48:16)
Далее пророки:...Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов.
(Ис.26:19)
...От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
(Ос.13:14)
...оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его.
(Ос.6:2)
...Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
(Иез.37:9)
...И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Дан.12:2)

Сие пророчества,а вот и действия:- ...И вошел Елисей в дом, и вот, ребенок умерший лежит на постели его.
33 И вошел, и запер дверь за собою, и помолился Господу.
34 И поднялся и лег над ребенком, и приложил свои уста к его устам, и свои глаза к его глазам, и свои ладони к его ладоням, и простерся на нем, и согрелось тело ребенка.
35 И встал и прошел по горнице взад и вперед; потом опять поднялся и простерся на нем. И чихнул ребенок раз семь, и открыл ребенок глаза свои.
(4Цар.4:32-35)