Как отличить дела веры от дел закона?

Ибрагим написал(а):

Правосудие и власть, не всегда идут рука об руку.

Тогда оно сама-дурь.

Людям от этого не легче.

Правильно, по этому, кто сказал ложь, тот нарушил заповедь - не лжесвидетельствуй, а следовательно он преступник закона наравне с со всеми преступниками закона.

Ну, хорошо. Вот, врач, который долго возился с тяжелым пациентом, безнадежным, наконец, говорит ему: «все, не могу больше, Вы умрете». И после этого идет в церковь, исповедуется:
Врач: «Я солгал пациенту, что умрет, а мог вылечить».
Священник: «Но вы же не могли вылечить?!».
В: «Я был должен».
Ну вот он теперь полагает, что солгал. Хотя сказал правду. Потому что давал клятву Гиппократа и его долг лечить, а не объявлять пациенту о смерти.

Мало ли кто что полагает, есть факт, или солгал, или нет. Только это берется в расчет у закона.

закон и благодать - несовместимы

Как так?
Вот это новости.
Закон от Бога и благодать от Бога, и — несовместимы.

А вы разве этого не знали? Благодать оправдывает преступника закона, а закон наоборот карает преступника закона. Какая же тут совместимость? По закону всего за один грех, человек лишается вечной жизни, ибо проклят по закону. А благодать оправдывает нарушителя закона хоть в миллионах грехов.

По этому, по закону те кто вытаскивал осла в субботу, виновны, а по благодати нет.

Видите как интересно получается. Окажись Вы с Христом на дороге в субботу и видя осла попавшего в яму, услышали бы от Христа (от Господа): ну-ка, помочь надо.
И что же дальше?
А Вы: Э... нет! Закон говорит иначе!
А Бог: Пока мы с тобой будем выяснять как закон говорит, осел загнется (его привалило деревом).

Так вот по этому апостол и увещевает всех последователей за Господом подвизаться за веру, не боясь нарушить при этом закон.

Так точно и с Раав блудницей, по закону она виновна, а по вере, по благодати, нет.

Важно только то, какая она перед Богом.
Потому что и закон и вера восходят к Богу.
И всего итоги у Него.

Перед Богом она по закону погибла. Ибо спасая других она солгала нарушив закон, и тем самым проклята им, потеряв вечную жизнь. Но так как впоследствии это проклятие положенное её по закону, Христос взял на Себя, то она спасена от погибели. Вывод, если бы не было жертвы Христовой, то все люди, абсолютно все погибли бы уйда навечно в ад, ибо никто не смог уйти от проклятия по закону, даже Христос.

Ориентироваться духовно можно только, если готов отступить от закона

От закона невозможно отступить на самом деле. Сказано, к примеру, что свинью есть нельзя. И сказано еще, что не почитай нечистым то, что Бог очистил. Посему, если Бог очистит свинью, нам можно будет ее есть.

На самом деле мы все и всегда есть отступники закона, ибо Писание говорит, что закон заградит любому рот и всякого сделает виновным перед Богом. Рим.3:19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь
мир становится виновен пред Богом,

по вере, будь готов явно нарушать заповедь закона.

Ни один праведник не живет с мыслью нарушить закон, наоборот отвращается таких мыслей.

Если он так думает, значит такой человек не праведник, ибо тот кто праведник, тот понимает, что закон осудит человека в любом случае, так он уж устроен.

по закону, врач солгал, но он оправдан благодатью, потому, что намерения его были в добрую сторону направлены.

Ну как же по закону он солгал, когда дело врача ЛЕЧИТЬ, а не говорить пациентам о их смерти.

Лечить и говорить, это разные вещи. Если бы он лечил молча, тогда бы не был виновен, но как он позволил своему языку сказать неправду, то стал виноват.

Людям от этого не легче.

Так речь же не о людях, а о понимании Слова Божия.

Мало ли кто что полагает, есть факт, или солгал, или нет. Только это берется в расчет у закона.

Так еще раз: его ДОЛГ не говорить пациенту о «все пропало», а ЛЕЧИТЬ!
Вот, согласно закону Бога он и должен лечить, а не говорить людям глупости.

Благодать оправдывает преступника закона

Если только благодать не видит в деянии греха, тогда оправдывает.
А закон может быть не до конца понят, в таком случае.

По закону всего за один грех, человек лишается вечной жизни, ибо проклят по закону. А благодать оправдывает нарушителя закона хоть в миллионах грехов.

Потому что за одним грехом следует другой, как снежным комом — если человек только под законом, а под благодатью он предотвращает в себе действие одного греха, не давая ему расти. Потому и оправдывается.

не боясь нарушить при этом закон.

Закон, в самой конечной точке его понимания, согласуется с благодатию. Просто закон это буква, а благодать от Духа. Уберем совсем Библию, и еще до грехопадения Адам и Ева не были под законом, потому что не было и закона; была благодать. Но они согрешили, и возникла нужда в законе. Благодать первичнее посему, от нее и закон.

ибо никто не смог уйти от проклятия по закону, даже Христос.

Вот как. Христос — и есть Сам Бог.
О чем Вы?

и весь
мир становится виновен пред Богом,

Да мы виновны перед Богом даже и без закона: потому что даже дышим не правильно, грешно, в каждом вдохе возжелание чего-то, необузданное, разумом не скрепленное.
Закон был дан, чтобы люди смогли сориентироваться в самих себе, понять в чем они согрешают.
А благодать избавляет от тяготы греха, потому что в благодати согрешать уже невозможно: праведник видит или чует последствия своих действий.

что закон осудит человека в любом случае, так он уж устроен

Я вам привел пример со свиньей. Пусть Бог очистит ее для вас, и ешьте — согласно тому же закону.

но как он позволил своему языку сказать неправду, то стал виноват.

Вы полагаете, что сказать пациенту «все хорошо», когда на деле все плохо, это неправда.
Вот в чем закавыка. Сперва надо определиться, что это действительно неправда. Врач не Бог, чтобы знать совсем наверняка, есть случаи, когда безнадежно больные излечивались, несмотря на заверения врача в скорой смерти. И в любом случае, суть прежде в том, что долг врача лечить, а не говорить больному о конце. И поступает, в таком случае, он на свое усмотрение, по ситуации. И что бы не сказал, все будет правдой.

Оцените врачебный случай. В больницу поступает пожилой мужчина с диагнозом рак четвертой стадии. Ему нужна кровь, группа редкая. В больнице есть небольшой запас такой крови, но главврач не дает. Жена больного, который потом из-за этого умер, подает в суд на главврача.
Кто здесь прав?

Ибрагим написал(а):

Благодать оправдывает преступника закона

Если только благодать не видит в деянии греха, тогда оправдывает.
А закон может быть не до конца понят, в таком случае.

Именно оправдывает тогда, когда человек согрешил, иначе зачем нужно оправдание если греха не было?

По закону всего за один грех, человек лишается вечной жизни, ибо проклят по закону. А благодать оправдывает нарушителя закона хоть в миллионах грехов.

Потому что за одним грехом следует другой, как снежным комом — если человек только под законом, а под благодатью он предотвращает в себе действие одного греха, не давая ему расти. Потому и оправдывается.

Как по вашему это происходит на практике? Как благодатью человек предотвращает грех?

не боясь нарушить при этом закон.

Закон, в самой конечной точке его понимания, согласуется с благодатию. Просто закон это буква, а благодать от Духа.

Ошибаетесь, закон духовен говорит апостол. Так что на закон надо смотреть духовно и буквально.

Уберем совсем Библию, и еще до грехопадения Адам и Ева не были под законом, потому что не было и закона; была благодать. Но они согрешили, и возникла нужда в законе. Благодать первичнее посему, от нее и закон.

Первым всё таки был закон,- не ешь от дерева, которое посреди рая.

ибо никто не смог уйти от проклятия по закону, даже Христос.

Вот как. Христос — и есть Сам Бог.
О чем Вы?

Вот о чем,- Христос был повешен на древе? Правильно, был, а перед Богом проклят ВСЯКИЙ повешенный на древе. Вот об этой слепоте закона я и говорил, он не взирает ни на кого, у него только факты, или нарушил, или нет.

и весь
мир становится виновен пред Богом,

Да мы виновны перед Богом даже и без закона: потому что даже дышим не правильно, грешно, в каждом вдохе возжелание чего-то, необузданное, разумом не скрепленное.
Закон был дан, чтобы люди смогли сориентироваться в самих себе, понять в чем они согрешают.
А благодать избавляет от тяготы греха, потому что в благодати согрешать уже невозможно: праведник видит или чует последствия своих действий.

Как это на практике? В чем происходит избавление от тяготы греха?

что закон осудит человека в любом случае, так он уж устроен

Я вам привел пример со свиньей. Пусть Бог очистит ее для вас, и ешьте — согласно тому же закону.

Пример неудачный, ибо очищение произошло не по закону, а по благодати, которая независима от закона. А по закону женщина даже своей физиологией лишена вечной жизни из за своих месячных.

но как он позволил своему языку сказать неправду, то стал виноват.

Вы полагаете, что сказать пациенту «все хорошо», когда на деле все плохо, это неправда.

А как это еще можно охарактеризовать? Конечно неправда.

Вот в чем закавыка. Сперва надо определиться, что это действительно неправда. Врач не Бог, чтобы знать совсем наверняка, есть случаи, когда безнадежно больные излечивались, несмотря на заверения врача в скорой смерти. И в любом случае, суть прежде в том, что долг врача лечить, а не говорить больному о конце. И поступает, в таком случае, он на свое усмотрение, по ситуации. И что бы не сказал, все будет правдой.

Если врач знает что всё хорошо, то пусть и говорит что, все хорошо, а если врач знает что плохо, а говорит - все хорошо, то он лжет, неужели это не понятно?

Оцените врачебный случай. В больницу поступает пожилой мужчина с диагнозом рак четвертой стадии. Ему нужна кровь, группа редкая. В больнице есть небольшой запас такой крови, но главврач не дает. Жена больного, который потом из-за этого умер, подает в суд на главврача.
Кто здесь прав?

Лук.12:14 Он же сказал человеку тому: кто поставил Меня судить или делить вас? На все это есть поставленные люди, которые выяснят все нюансы и передадут в суд.

Alsulamoon написал(а):

Это прикол, но в нём есть суть, для начала необходимо разграничить и чётко обозначить что есть закон, заповедь, завет и вера, а когда всё в кучю то всё что не нравится христианской душе она обозначает как дела закона а всё что нравится как благодать.

Не часто доводилось Вам оппонировать, потому и не идентифицировал однозначно иронии. Извините.
Полностью с Вами согласен. Неплохо бы начинать с общих подходов в семантике кактегорий.
К сожалению подобное нынче, в отличие от первых веков н.э, ни в схоластике, ни в науке, ни тем более на подобных дискуссионных площадках, - не принято.

Именно оправдывает тогда, когда человек согрешил, иначе зачем нужно оправдание если греха не было?

Ну, верно. А человек под благодатью? Значит, защищен от греха (совершенного) силой веры.
В том смысле, что есть осознание греха, глубины падения. Не допустит повторения сего. Вот в чем смысл. А тот кто под законом, лишь следует букве. Осознания греха нет, просто: написано, что согрешил. Всё, пошли каяться.

Как по вашему это происходит на практике? Как благодатью человек предотвращает грех?

Чует итог своих действий.

Ошибаетесь, закон духовен говорит апостол. Так что на закон надо смотреть духовно и буквально.

Закон духовен не сам по себе, а от нашего внимания к нему, почитания.
Но прежде он — буква.

Первым всё таки был закон,- не ешь от дерева, которое посреди рая.

7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
(Книга Бытие 2:7)
16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:16,17)
Сперва «вдунул в лицо его дыхание жизни», это и есть благодать от Бога, в чистом виде, которую мог испытать Адам в Раю, будучи свободным от пут греховного бытия.

Вот о чем,- Христос был повешен на древе? Правильно, был, а перед Богом проклят ВСЯКИЙ повешенный на древе. Вот об этой слепоте закона я и говорил, он не взирает ни на кого, у него только факты, или нарушил, или нет.

Все правильно, Бог в законе проклял Самого Себя — второй смертью.

Как это на практике? В чем происходит избавление от тяготы греха?

Избавление в покаянии, чистосердечном, искреннем раскаянии. И никак иначе.
Просто в благодати вам не нужен священник.
Вы весь — перед Богом.

Пример неудачный, ибо очищение произошло не по закону, а по благодати, которая независима от закона. А по закону женщина даже своей физиологией лишена вечной жизни из за своих месячных.

Очищения свиньи еще не было, мы читаем в законе, что есть ее нельзя. Просто... у христиан, так как искуплены, никакое животное уже не подлежит жертве всесожжения за грех, и через это частично данное установление на христиан не распространяется. Однако, тут все равно не так все однозначно: желательно все-таки, чтобы Бог очистил (духовно) свинью и для христианина. То есть, христианину (иудею и прочее) надо понять ПОЧЕМУ она грязна перед Богом. И через это понимание произойдет очищение.
Что касается «по закону женщина даже своей физиологией лишена вечной жизни из за своих месячных», пожалуйста, для достоверности, приведите это по Писанию (из текста).

А как это еще можно охарактеризовать? Конечно неправда.

Сам пациент это хочет слышать?
В данном примере с врачом несколько размыты границы правды, прежде всего потому, что он обязан лечить, а не объявлять о скорой смерти. Тут противоречие в самом событии.
Есть другие случаи которые более конкретны, и по которым ясно сразу где ложь, а где правда.

Если врач знает что всё хорошо, то пусть и говорит что, все хорошо, а если врач знает что плохо, а говорит - все хорошо, то он лжет, неужели это не понятно?

Он знает, что пациент на грани, но говорит (подмигивая, подбодряя) «все будет хорошо». Зачем ему говорить иначе, если знать наверняка на самом деле трудно. Да, исследование показывает плохой результат, да, анализы и прочее. Все, не жилец. Пойдем скажем об этом больному! Чтобы не врать.
Ну... пойдемте скажем. ДЛЯ ЧЕГО?! Здесь, в данном случае, работает формула «для чего», вот что я пытаюсь донести. И только после вопроса «для чего» (самому себе) врач идет и говорит либо так, либо эдак.

На все это есть поставленные люди, которые выяснят все нюансы и передадут в суд.

Вот... видите? Разговоры разговорами, а с реальным случаем заминка.
Там просто все и ответ прямо «в ладони падет».
Даже суд не нужен.

Довольно уже про свиней. Лучше скажите, знатоки писаний, откуда и от кого пошла эта тухлая темка про "под благодатью". Я имею в виду исторический контекст. Кто, так сказать, автор?

Ибрагим написал(а):

Именно оправдывает тогда, когда человек согрешил, иначе зачем нужно оправдание если греха не было?

Ну, верно. А человек под благодатью? Значит, защищен от греха (совершенного) силой веры.
В том смысле, что есть осознание греха, глубины падения. Не допустит повторения сего. Вот в чем смысл. А тот кто под законом, лишь следует букве. Осознания греха нет, просто: написано, что согрешил. Всё, пошли каяться.

Разница между тем кто под законом и тем кто живет по благодати в том, что законник грешит вдвойне, не угождая, ни себе, ни Богу своим поступком, а тот кто по благодати поступает, тот грешит так же, только с одним НО,- он своим грехом хоть себе доставляет отраду, что уже есть ему в этом оправдание пред Богом.

Как по вашему это происходит на практике? Как благодатью человек предотвращает грех?

Чует итог своих действий.

Да в любом случае человек чует итог своих действий.

Ошибаетесь, закон духовен говорит апостол. Так что на закон надо смотреть духовно и буквально.

Закон духовен не сам по себе, а от нашего внимания к нему, почитания.
Но прежде он — буква.

Причем тут наше понимание закона? Закон духовен несмотря на то, кто как его понимает и как к нему относится.

Первым всё таки был закон,- не ешь от дерева, которое посреди рая.

7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
(Книга Бытие 2:7)
16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:16,17)
Сперва «вдунул в лицо его дыхание жизни», это и есть благодать от Бога, в чистом виде, которую мог испытать Адам в Раю, будучи свободным от пут греховного бытия.

Благодать это облегчение после тяжести. Поясню на примере. Во многих фирмах существует бестолковое правило, чтоб сотрудник всём время находился на ногах, дабы этим показать клиентам, что в этой фирме все работают и всё культурно. В таких фирмах люди страдают не имея возможности присесть даже тогда, когда нет посетителей. Вот эта идея в головах руководителей делает тяжелой труд работников. А вот если сменится руководитель и отменит эту идею о глупой тяжести быть всё время на ногах, тогда для сотрудников возникает благодать. Благодать это когда нет тяжести.

Ибрагим написал(а):

Как это на практике? В чем происходит избавление от тяготы греха?

Избавление в покаянии, чистосердечном, искреннем раскаянии. И никак иначе.

Каются в грехах только подзаконные, а кто получил от Господа благодать, тот не кается за тоже самое действие за которое каются подзаконные. А причина почему такие люди не каются, заключается в том, что они знают, что грешат ни они, а живущий в них грех, который не спрашивает их согрешить им или нет. По сей причине глупо себя винить, если от тебя не зависят твои поступки.

Просто в благодати вам не нужен священник.
Вы весь — перед Богом.

Человек в любом случае - весь перед Богом.

Пример неудачный, ибо очищение произошло не по закону, а по благодати, которая независима от закона. А по закону женщина даже своей физиологией лишена вечной жизни из за своих месячных.

Очищения свиньи еще не было, мы читаем в законе, что есть ее нельзя. Просто... у христиан, так как искуплены, никакое животное уже не подлежит жертве всесожжения за грех, и через это частично данное установление на христиан не распространяется. Однако, тут все равно не так все однозначно: желательно все-таки, чтобы Бог очистил (духовно) свинью и для христианина. То есть, христианину (иудею и прочее) надо понять ПОЧЕМУ она грязна перед Богом. И через это понимание произойдет очищение.

Бог в законе отделил чистых животных от нечистых потому, что нечистые животные более тяжелы для организма как пища. Он из за физиологии их определил как нечистых, желая Своему народу здоровья, не говоря уже о символике нечистых животных, которые бы вкушая люди, как бы соединялись, например со свиньями в одно целое. У Бога народ святой, и Бог не желал бы чтоб Его народ вкушал ту пищу, которая так, или иначе, символизирует какую нибудь низьменность.

Что касается «по закону женщина даже своей физиологией лишена вечной жизни из за своих месячных», пожалуйста, для достоверности, приведите это по Писанию (из текста).

Пожалуйста Левит 15 И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: 2 объявите сынам Израилевым и скажите им: если у кого будет истечение из тела его, то от истечения своего он нечист. А коль человек нечист по закону, то он проклят законом и теряет автоматически вечную жизнь.

На все это есть поставленные люди, которые выяснят все нюансы и передадут в суд.

Вот... видите? Разговоры разговорами, а с реальным случаем заминка.
Там просто все и ответ прямо «в ладони падет».
Даже суд не нужен.

Никакой заминки. Думаете я испугался реального случая? Нет, просто вспомнилось место, где и Христос поступил так же. Я сразу взял и так же ответил как Он.

Геннадий написал(а):

Довольно уже про свиней. Лучше скажите, знатоки писаний, откуда и от кого пошла эта тухлая темка про "под благодатью". Я имею в виду исторический контекст. Кто, так сказать, автор?

Апостол Иоанн. 16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:16-18) А может быть первым был Стефан говоря перед синедрионом историческую правду из Писания -45 Отцы наши с Иисусом, взяв ее, внесли во владения народов, изгнанных Богом от лица отцов наших. Так было до дней Давида. 46 Сей обрел благодать пред Богом и молил, чтобы найти жилище Богу Иакова. 47 Соломон же построил Ему дом.

он своим грехом хоть себе доставляет отраду, что уже есть ему в этом оправдание пред Богом.

ЧТО? Вы серьезно? Дорогой, Вы меня пугаете (извините уж).
Надеюсь, что Вы не думаете так действительно всерьез.
Все перепутано.
Послушайте, все же просто. Законник поступает по букве, не может отклоняться от буквы (закона). Как только отклонится, сразу запутается. Молодой юрист, скажем. А бывалый, прожженный адвокат «вертихвостит», «жонглирует» опциями закона, но (!) в конечном итоге все сводит именно к закону.
Однако, человеческий закон несовершенен, потому пример несколько условен.
В грехе нет отрады и оправдания. Праведник оправдывается раскаянием, которое ему не нужно искать на стороне — покаяние приходит само.

Да в любом случае человек чует итог своих действий.

В той достаточной мере, чтобы определить (для себя) греховный исход.
Греховный исход повреждает разум. Праведник это чует.

Причем тут наше понимание закона? Закон духовен несмотря на то, кто как его понимает и как к нему относится.

Не буду с этим спорить. Внимание к закону в любом случае есть.
Например, Емельян Ярославский в начале 20-го века решил, что «развенчал» Библию. Во многом он вынуждает улыбнуться, настолько «по-детски» подает свои мысли, а в рассказе о потопе вообще все перемешал. Те не менее, несмотря на желание Библию уничтожить, он проявил к ней искренний интерес — именно с целью уничтожить. И она его запутала... На самом деле, если читать внимательно его, то получается просто юмористический сборник: настолько нелепые мысли выдает относительно и мест Писания, и вообще, в рассуждениях. Потому что Библия духовна, ее нельзя просто так «утаптывать».
А теперь посмотрим что я написал: «Закон духовен не сам по себе, а от нашего внимания к нему, почитания». И что Вы ответили: «Причем тут наше понимание закона».
Если некто просто пролистывает Библию совсем поверхностно «беря буквы», то закон не будет духовен, он будет просто текстом, который не может обратиться непосредственно сам, и сказать что-то важное. Пока не будет побуждения что-то взять от Библии (даже и имея предубеждение, как в случае Ярославского), она будет оставаться просто текстом.

Благодать это когда нет тяжести.

Отсутствие существования, и обретение существования — есть облегчение?
Какая же это тяжесть... не быть, не существовать, не думали?
Если сводить благодать просто к «отсутствию тяжести», то, на вашем примере, после того как сменится руководитель, работники смогут присесть в свободную минуту, но потом возникнет тяжесть отсутствия кулера, допустим, или потребность более высокой зарплаты и т.д. И этому перечню нет конца.
Благодать дает вам ощущение истинной полноты бытия, и... любая тяжесть становится ВО БЛАГО.