-
Главная
-
Форум
-
Христианский форум
-
Обсуждение библейских писаний
- Иоаннова вставка
Иоаннова вставка
- Роман Коваленко
-
Автор темы
- Не в сети
- Пользователь заблокирован
-
Меньше
Больше
- Сообщений: 184
- Спасибо получено: 4
2 года 7 мес назад - 2 года 7 мес назад #174947
от Роман Коваленко
Роман Коваленко создал тему: Иоаннова вставка
Исследователями древних рукописей Священного Писания
установлено, что слова 1-го ИОАННА 5:7 "Ибо три
свидетельствуют на Небе: Отец, Слово и Святый Дух;
и Сии три суть едино" - ОТСУТСТВУЮТ в более ранних
рукописях послания от Иоанна. Сравните это место с
Современным Переводом, и Новым Переводом, либо с
Переводом Нового Завета на языке оригинала. Таким
образом, в Синодальном Переводе есть ДОПИСАННЫЕ
слова, которых нет в древнегреческих рукописях.
Древнегреческие манускрипты-оригиналы имеют
приоритет над Русским Синодальным Переводом,
который был написан спустя много веков.
установлено, что слова 1-го ИОАННА 5:7 "Ибо три
свидетельствуют на Небе: Отец, Слово и Святый Дух;
и Сии три суть едино" - ОТСУТСТВУЮТ в более ранних
рукописях послания от Иоанна. Сравните это место с
Современным Переводом, и Новым Переводом, либо с
Переводом Нового Завета на языке оригинала. Таким
образом, в Синодальном Переводе есть ДОПИСАННЫЕ
слова, которых нет в древнегреческих рукописях.
Древнегреческие манускрипты-оригиналы имеют
приоритет над Русским Синодальным Переводом,
который был написан спустя много веков.
Последнее редактирование: 2 года 7 мес назад пользователем Роман Коваленко.
- сергей павлович корнеев
-
- Не в сети
- Platinum Member
-
Меньше
Больше
- Сообщений: 4977
- Спасибо получено: 1043
2 года 7 мес назад #174948
от сергей павлович корнеев
сергей павлович корнеев ответил в теме Иоаннова вставка
Вы правы,проблемы с переводами есть.Причем порой эти ошибки в переводах трудно объяснимы
Спасибо сказали: Роман Коваленко
- Ибрагим Аббас
-
- Не в сети
- Platinum Member
-
Меньше
Больше
- Сообщений: 1427
- Спасибо получено: 70
2 года 7 мес назад - 2 года 7 мес назад #174949
от Ибрагим Аббас
Ибрагим Аббас ответил в теме Иоаннова вставка
Вот в источнике стихи 7-8:
"ότι Потому что τρεις три εισιν есть οι μαρτυροũντες, свидетельствующие, " (1Ин. 5:7)
"το πνεũμα Дух και и το ύδωρ вода και и το αιμα, кровь, και и οι τρεις трое εις в το έν одно εισιν. есть. " (1Ин. 5:8)
Потому что три есть свидетельствующие, Дух и вода и кровь, и трое в одно есть.
"В существующих новозаветных рукописях и в свидетельствах Отцов Церкви ранее IV века текст Иоанновой вставки отсутствует. В конце II века Тертуллиан, аргументируя концепцию Троицы (Tert. Adversus Praxean, 25:1, «Qui tres unum sunt, non unus»), цитирует другие места Нового Завета (в том числе многократно Первое послание Иоанна, но не упоминает эту фразу). Не приводят эту фразу в полемике и, следовательно, не знают о ней Ориген, Августин, Климент Александрийский и Афанасий Александрийский (III—IV века). Например, Августин в сочинении «Против арианина Максиминуса» цитирует только стих 1Ин. 5:8, причём без слов «на земле»" ru.wikipedia.org/wiki/Иоаннова_вставка#:...20три%20суть%20едино.
Итак, действительно поздняя вставка, потому что и в ранних текстах нет, и у толкователей до 4 века не находят следов сей вставки.
О чем вообще стихи?
Итак, 1Ин 5 гл. (подстрочник)
1 Всякий верующий что Иисус есть Христос от Бога родился, и всякий любящий Родившего любит и Рождённого из Него.
2 В этом узнаём что мы любим детей Бога, когда Бога мы любим и заповеди Его исполняем.
3 Это ведь есть любовь Бога, чтобы заповеди Его исполняли; и заповеди Его тяжёлые не есть,
4 потому что всякое рождённое от Бога побеждает мир; и это есть победа победившая мир, вера наша.
5 Кто же есть победившие мир если не верящие что Иисус есть Сын Бога?
6 Этот есть пришедший через воду и кровь, Иисус Христос; не в воде только но в воде и в крови и Дух есть свидетельствующий, потому что Дух есть истина.
7 Потому что три есть свидетельствующие,
8 Дух и вода и кровь, и трое в одно есть.
9 Если свидетельство людей принимаем, свидетельство Бога больше есть, потому что это есть свидетельство Бога, что свидетельствует о Сыне Своём.
____________
Бог есть Дух, и Дух есть свидетельствующий... потому что Дух есть истина (закон гармонии и непротиворечия — целиком во вселенной).
А всякий верующий что Иисус есть Христос от Бога родился.
Что значит верить, что Иисус есть Христос? Что есть вера? "’Εστιν Есть δε же πίστις вера ελπιζομένων чаемого υπόστασις, устойчивость, πραγμάτων дел έλεγχος доказательство ου не βλεπομένων. видимых." (Евр. 11:1)
1. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
(Послание к Евреям 11:1), синодальный перевод.
Чаемого устойчивость — осуществление ожидаемого, дел доказательство невидимых — уверенность в невидимом.
Уверенность и доказательство точно ли синонимы? Уверенными можно быть от мнения своего, бездоказательно: "я так чувствую, я уверен". Можно слово "доказательство" здесь равноценно заменить на "подтверждение". Соответственно, в переводе должно тогда стоять так: "осуществление ожидаемого и утвердительность в невидимом". Или "подтверждаемость невидимого", все-таки? А как подтверждать невидимое? Видимо, истиной... А где ее взять? Так во Христе же! Вот и вера. Верующий во Христе живет в истине, то есть, непротиворечием вооружающийся перед миром, который, по сему, побежден, потому что под "миром" следует понимать обитель лжи, коей сей мир на данный момент является. Потому и нужно его побеждать — истиной, то есть, во Христе. Ибо Христос на страницах Писания суть синоним (живой) истины.
Так что там со вставкой? Да ерунда какая-то. Дух и вода и кровь — это момент когда на Кресте (второй смерти) Сыну Божию проткнули ребра, истекала кровь и вода. Для сего написано апостолом:
34. но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
35. И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили.
(Свт. Евангелие от Иоанна 19:34,35)
И Дух. Его. Истек. Ибо смерть Его была — к вечности. Дух Его был умерщвлен грехом взятым от мира; то есть, все вот люди/души умирают чтобы воскреснуть для Суда, или очнуться от (временного) небытия ("мертвые ничего не знают"), так лучше выразим, а Бог в Сыне умер навечно. В том и Победа над грехом и смертью, что смерть сия необратима (ни для кого), но Он воскрес, чтобы взять у смерти (отнять) ключи от ада и смерти... Победить первородный грех, первопричину греха. О том ЧТО именно Победил Логос, в Библии дано лишь в общих чертах (все равно надо иметь Высший Разум чтобы понимать сие как-то по существу).
Итак, вода, кровь, Дух... свидетельствуют что Бог взял на Себя грех (мироздания; этот мир был "скважиной" лишь, через которую Он достал до клоаки сатанинской: "находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал").
Прежде всего вода и кровь это образ рождения, отходят родовые воды, потом рождение, кровь... дух — первый крик. Так рождается человек, душа, плотски, чувственно самозабвенно, и душе приготовлены пути к Богу, истине... выберет ли какой из них? Путь-то один на самом деле, хотя говорится что "пути Господни неисповедимы". Но путь к истине только один. Ибо истина это "сторожка сути" на пути, КПП правды.
Конечно один.
Что значит "пришедший через воду и кровь, Иисус Христос"? Так Бог пришел-то на землю для Искупления! Потому через воду и кровь, вроде как обычный человек, Его же цель была — грех взять мира и вознести на крест бездны (посредством креста древесного земного)... Собой, Своим Духом умирая (навечно). Да, именно так, то была смерть вторая, как показано в книге Откровение, та самая коей погибает душа сотворенная, если погрязла во грехе до того что случилось "прободение души" (по аналогии с язвой, чтобы далеко за примерами не ходить).
Таким образом, со вставкой не совсем понятно. Возможно (допустим) подозрение, что это вставка Святого Духа (Который дополнил через какого верующего в сане церковном Новый Завет). Сути Божией она не противоречит, не искажает, но какую функцию познавательную для верующих несет, непонятно.
(5:7) Ибо три свидетельствуют [на небе: Отец, Слово и Святой Дух, и Сии три суть едино].
(5:8) [И три свидетельствуют на земле:] дух, вода и кровь; и сии три об одном.
Выделенное скобами позднее добавление.
Но Дух Святой вряд ли, Его задача "следить", чтобы апостольские тексты передавались как есть, ибо людям только дай повод, итак ляпают по текстам в переводах...
То что "три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух" итак понятно, Бог Сам в Себе уверен же в Своем... автоматом самосвидетельство... То есть: перед Собою же. Логично. Но людям на земле что с того? Это там, "выше облаков" свидетельство Богу Самому Себе, ведь свидетельство подразумевает перед кем-то... Допустим, Бог ангелам свидетельствует (как именно не дано понять человекам). Посему, вставка действительно... какая-то оторванная от реальности. От чрезмерной прыти что ли, кто-то сподобился "Библию дополнить"? В том что "свидетельствуют на небе" — уже видна смысловая осечка; и не сказать что ересь (конечно нет), но и толк какой с сего смысла? Все(верующие) задрали головы, смотрят-слушают как Бог (ангелам) свидетельствует... (громами, что ли?).
Или какой верующий (в сане) так увлекся служением, что его аж приподняло над землей... и услышал как Бог ("ТАМ") свидетельствует...
Но опять, людям на земле, для разумения их, прок какой от этого? Свидетельство означает — кому-то, для удостоверения. Или свидетельство сие суть вера? Люди верят (в Бога), верят Писанию, и получается, что Бог таким образом (им) свидетельствует с неба? Но это уже сюрреализм и уход от реальности. Все-таки вера верой, но человек видит и слышит только то, что перед ним непосредственно. Верит, да. Но вере для свидетельств нужны "пруфы", как говорится по-современному, все равно что-то должно быть осязаемое (логика, доказательства).
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность/доказательность в невидимом. Мы не можем просто так "стоять и верить", нужно двигаться в направлении веры, осуществляться, искать "пруфы". В конце концов наша вера нужна не только нам, она востребована Святым Духом, для приведения к истине и вере "малых сих". А для этого потребны доказательства.
В любом случае с этой вставкой какая-то "лажа", как говорится. Все равно как некто объясняя что-то вставляет "дежурное слово" постоянно, для "полноты" так сказать... но скорее "дежурное слово" может означать неуверенность у говорящего, он дежурным словом/выражением затыкает "дыры красноречия".
"ότι Потому что τρεις три εισιν есть οι μαρτυροũντες, свидетельствующие, " (1Ин. 5:7)
"το πνεũμα Дух και и το ύδωρ вода και и το αιμα, кровь, και и οι τρεις трое εις в το έν одно εισιν. есть. " (1Ин. 5:8)
Потому что три есть свидетельствующие, Дух и вода и кровь, и трое в одно есть.
"В существующих новозаветных рукописях и в свидетельствах Отцов Церкви ранее IV века текст Иоанновой вставки отсутствует. В конце II века Тертуллиан, аргументируя концепцию Троицы (Tert. Adversus Praxean, 25:1, «Qui tres unum sunt, non unus»), цитирует другие места Нового Завета (в том числе многократно Первое послание Иоанна, но не упоминает эту фразу). Не приводят эту фразу в полемике и, следовательно, не знают о ней Ориген, Августин, Климент Александрийский и Афанасий Александрийский (III—IV века). Например, Августин в сочинении «Против арианина Максиминуса» цитирует только стих 1Ин. 5:8, причём без слов «на земле»" ru.wikipedia.org/wiki/Иоаннова_вставка#:...20три%20суть%20едино.
Итак, действительно поздняя вставка, потому что и в ранних текстах нет, и у толкователей до 4 века не находят следов сей вставки.
О чем вообще стихи?
Итак, 1Ин 5 гл. (подстрочник)
1 Всякий верующий что Иисус есть Христос от Бога родился, и всякий любящий Родившего любит и Рождённого из Него.
2 В этом узнаём что мы любим детей Бога, когда Бога мы любим и заповеди Его исполняем.
3 Это ведь есть любовь Бога, чтобы заповеди Его исполняли; и заповеди Его тяжёлые не есть,
4 потому что всякое рождённое от Бога побеждает мир; и это есть победа победившая мир, вера наша.
5 Кто же есть победившие мир если не верящие что Иисус есть Сын Бога?
6 Этот есть пришедший через воду и кровь, Иисус Христос; не в воде только но в воде и в крови и Дух есть свидетельствующий, потому что Дух есть истина.
7 Потому что три есть свидетельствующие,
8 Дух и вода и кровь, и трое в одно есть.
9 Если свидетельство людей принимаем, свидетельство Бога больше есть, потому что это есть свидетельство Бога, что свидетельствует о Сыне Своём.
____________
Бог есть Дух, и Дух есть свидетельствующий... потому что Дух есть истина (закон гармонии и непротиворечия — целиком во вселенной).
А всякий верующий что Иисус есть Христос от Бога родился.
Что значит верить, что Иисус есть Христос? Что есть вера? "’Εστιν Есть δε же πίστις вера ελπιζομένων чаемого υπόστασις, устойчивость, πραγμάτων дел έλεγχος доказательство ου не βλεπομένων. видимых." (Евр. 11:1)
1. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
(Послание к Евреям 11:1), синодальный перевод.
Чаемого устойчивость — осуществление ожидаемого, дел доказательство невидимых — уверенность в невидимом.
Уверенность и доказательство точно ли синонимы? Уверенными можно быть от мнения своего, бездоказательно: "я так чувствую, я уверен". Можно слово "доказательство" здесь равноценно заменить на "подтверждение". Соответственно, в переводе должно тогда стоять так: "осуществление ожидаемого и утвердительность в невидимом". Или "подтверждаемость невидимого", все-таки? А как подтверждать невидимое? Видимо, истиной... А где ее взять? Так во Христе же! Вот и вера. Верующий во Христе живет в истине, то есть, непротиворечием вооружающийся перед миром, который, по сему, побежден, потому что под "миром" следует понимать обитель лжи, коей сей мир на данный момент является. Потому и нужно его побеждать — истиной, то есть, во Христе. Ибо Христос на страницах Писания суть синоним (живой) истины.
Так что там со вставкой? Да ерунда какая-то. Дух и вода и кровь — это момент когда на Кресте (второй смерти) Сыну Божию проткнули ребра, истекала кровь и вода. Для сего написано апостолом:
34. но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
35. И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили.
(Свт. Евангелие от Иоанна 19:34,35)
И Дух. Его. Истек. Ибо смерть Его была — к вечности. Дух Его был умерщвлен грехом взятым от мира; то есть, все вот люди/души умирают чтобы воскреснуть для Суда, или очнуться от (временного) небытия ("мертвые ничего не знают"), так лучше выразим, а Бог в Сыне умер навечно. В том и Победа над грехом и смертью, что смерть сия необратима (ни для кого), но Он воскрес, чтобы взять у смерти (отнять) ключи от ада и смерти... Победить первородный грех, первопричину греха. О том ЧТО именно Победил Логос, в Библии дано лишь в общих чертах (все равно надо иметь Высший Разум чтобы понимать сие как-то по существу).
Итак, вода, кровь, Дух... свидетельствуют что Бог взял на Себя грех (мироздания; этот мир был "скважиной" лишь, через которую Он достал до клоаки сатанинской: "находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал").
Прежде всего вода и кровь это образ рождения, отходят родовые воды, потом рождение, кровь... дух — первый крик. Так рождается человек, душа, плотски, чувственно самозабвенно, и душе приготовлены пути к Богу, истине... выберет ли какой из них? Путь-то один на самом деле, хотя говорится что "пути Господни неисповедимы". Но путь к истине только один. Ибо истина это "сторожка сути" на пути, КПП правды.
Конечно один.
Что значит "пришедший через воду и кровь, Иисус Христос"? Так Бог пришел-то на землю для Искупления! Потому через воду и кровь, вроде как обычный человек, Его же цель была — грех взять мира и вознести на крест бездны (посредством креста древесного земного)... Собой, Своим Духом умирая (навечно). Да, именно так, то была смерть вторая, как показано в книге Откровение, та самая коей погибает душа сотворенная, если погрязла во грехе до того что случилось "прободение души" (по аналогии с язвой, чтобы далеко за примерами не ходить).
Таким образом, со вставкой не совсем понятно. Возможно (допустим) подозрение, что это вставка Святого Духа (Который дополнил через какого верующего в сане церковном Новый Завет). Сути Божией она не противоречит, не искажает, но какую функцию познавательную для верующих несет, непонятно.
(5:7) Ибо три свидетельствуют [на небе: Отец, Слово и Святой Дух, и Сии три суть едино].
(5:8) [И три свидетельствуют на земле:] дух, вода и кровь; и сии три об одном.
Выделенное скобами позднее добавление.
Но Дух Святой вряд ли, Его задача "следить", чтобы апостольские тексты передавались как есть, ибо людям только дай повод, итак ляпают по текстам в переводах...
То что "три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух" итак понятно, Бог Сам в Себе уверен же в Своем... автоматом самосвидетельство... То есть: перед Собою же. Логично. Но людям на земле что с того? Это там, "выше облаков" свидетельство Богу Самому Себе, ведь свидетельство подразумевает перед кем-то... Допустим, Бог ангелам свидетельствует (как именно не дано понять человекам). Посему, вставка действительно... какая-то оторванная от реальности. От чрезмерной прыти что ли, кто-то сподобился "Библию дополнить"? В том что "свидетельствуют на небе" — уже видна смысловая осечка; и не сказать что ересь (конечно нет), но и толк какой с сего смысла? Все(верующие) задрали головы, смотрят-слушают как Бог (ангелам) свидетельствует... (громами, что ли?).
Или какой верующий (в сане) так увлекся служением, что его аж приподняло над землей... и услышал как Бог ("ТАМ") свидетельствует...
Но опять, людям на земле, для разумения их, прок какой от этого? Свидетельство означает — кому-то, для удостоверения. Или свидетельство сие суть вера? Люди верят (в Бога), верят Писанию, и получается, что Бог таким образом (им) свидетельствует с неба? Но это уже сюрреализм и уход от реальности. Все-таки вера верой, но человек видит и слышит только то, что перед ним непосредственно. Верит, да. Но вере для свидетельств нужны "пруфы", как говорится по-современному, все равно что-то должно быть осязаемое (логика, доказательства).
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность/доказательность в невидимом. Мы не можем просто так "стоять и верить", нужно двигаться в направлении веры, осуществляться, искать "пруфы". В конце концов наша вера нужна не только нам, она востребована Святым Духом, для приведения к истине и вере "малых сих". А для этого потребны доказательства.
В любом случае с этой вставкой какая-то "лажа", как говорится. Все равно как некто объясняя что-то вставляет "дежурное слово" постоянно, для "полноты" так сказать... но скорее "дежурное слово" может означать неуверенность у говорящего, он дежурным словом/выражением затыкает "дыры красноречия".
Последнее редактирование: 2 года 7 мес назад пользователем Ибрагим Аббас.
- Роман Коваленко
-
Автор темы
- Не в сети
- Пользователь заблокирован
-
Меньше
Больше
- Сообщений: 184
- Спасибо получено: 4
2 года 6 мес назад - 2 года 5 мес назад #175374
от Роман Коваленко
Роман Коваленко ответил в теме Иоаннова вставка
.
Последнее редактирование: 2 года 5 мес назад пользователем Роман Коваленко.
- Роман Коваленко
-
Автор темы
- Не в сети
- Пользователь заблокирован
-
Меньше
Больше
- Сообщений: 184
- Спасибо получено: 4
2 года 6 мес назад - 2 года 5 мес назад #175471
от Роман Коваленко
Роман Коваленко ответил в теме Иоаннова вставка
.
Последнее редактирование: 2 года 5 мес назад пользователем Роман Коваленко.
- Роман Коваленко
-
Автор темы
- Не в сети
- Пользователь заблокирован
-
Меньше
Больше
- Сообщений: 184
- Спасибо получено: 4
2 года 5 мес назад - 2 года 5 мес назад #175563
от Роман Коваленко
Роман Коваленко ответил в теме Иоаннова вставка
.
Последнее редактирование: 2 года 5 мес назад пользователем Роман Коваленко.
- Роман Коваленко
-
Автор темы
- Не в сети
- Пользователь заблокирован
-
Меньше
Больше
- Сообщений: 184
- Спасибо получено: 4
2 года 4 мес назад #175848
от Роман Коваленко
Роман Коваленко ответил в теме Иоаннова вставка
Исследователями древних рукописей Священного Писания
установлено, что слова 1-го ИОАННА 5:7 "Ибо три
свидетельствуют на Небе: Отец, Слово и Святый Дух;
и Сии три суть едино" - ОТСУТСТВУЮТ в более ранних
рукописях послания от Иоанна. Сравните это место с
Современным Переводом, и Новым Переводом, либо с
Переводом Нового Завета на языке оригинала. Таким
образом, в Синодальном Переводе есть ДОПИСАННЫЕ
слова, которых нет в древнегреческих рукописях.
Древнегреческие манускрипты-оригиналы имеют
приоритет над Русским Синодальным Переводом,
который был написан спустя много веков.
установлено, что слова 1-го ИОАННА 5:7 "Ибо три
свидетельствуют на Небе: Отец, Слово и Святый Дух;
и Сии три суть едино" - ОТСУТСТВУЮТ в более ранних
рукописях послания от Иоанна. Сравните это место с
Современным Переводом, и Новым Переводом, либо с
Переводом Нового Завета на языке оригинала. Таким
образом, в Синодальном Переводе есть ДОПИСАННЫЕ
слова, которых нет в древнегреческих рукописях.
Древнегреческие манускрипты-оригиналы имеют
приоритет над Русским Синодальным Переводом,
который был написан спустя много веков.
Модераторы: Тарас
Комментарии