Рождество Христово!

   Сергей Павлович, спасибо, что описали ваше мнение. Действительно, исследовать не так просто Библию. Я сам часто использую исследования других проверяя их. И потом бывает забываю то, что исследовал. И чтоб донести истину до другого человека снова освежаю в памяти те данные. Однако вы верно сказали, что сказанное вами выше не может быть принято на веру. Поэтому я и попросил вас объяснить. Чтобы я твердо знал и был уверен. Ведь вера это уверенность или твердая убеждённость. А если просто поверю словам человека без объяснения, то это будет легковерием, которое унесёт первым же ветром, сомнением, вопросом. Я слышал, читал и проверял логические доводы относительно того, когда родился Иисус. Но нигде не видел доводов о конкретной дате или даже датах упомянутых вами. Если нет объяснения, то как принять, поверить. И мне кажется дело не в "таинствах". Ведь мы, те кто решил следовать за Иисусом, должны учить и объяснять. Как он это делал и его ученики. Более того в последние времена поиски истинного знания умножатся. (Даниила 12:4) А стезя праведных всё более и более будет светлеть. Логично, что вера появляется от знаний, которые нужно получать и проверять. (1 Иоанна 4:1; 1 Фессалоникийцам 5:20,21)

    Может в будущем вы сможете описать цепочку подробно, которая привела вас к такому мнению. Но даже если даты каким-то образом кто-то обозначит, то вера не зависит от этих дат. Разве что поможет разоблачить другие ложные учения. Заповедал ли Бог отмечать/почитать день рождения своего сына или как-то можно прийти к этому выводу? Знаю ли я происхождение праздника Дня рождения и одобряем ли он Богом? Праздновал ли кто-то из служителей Бога в прошлом (в Библии) это событие? Что говорит история первых христиан, когда еще не пришли "лютые волки" и не начались в полной мере "времена язычников"? Я как христианин для себя посчитал обязательным ответить на эти вопросы себе. От этого зависит моя вера.

Виталий написал(а):

Мир тебе брат Николай!
Если ты так считаешь, нет смысла тебя переубеждать.
Ты пишешь Слово "Библия", а что оно вообще есть? к примеру я -говорю что библий очень много! -и не в переводах дело, а разумении Слова употребляемого самим собой.
Разберитесь с Данным Словом и потом поидём далее. без обид -договорились?

   Спасибо Виталий! 
   Я считаю, что истина одна. Слово Бога тоже одно. И каноническая Библия одна достоверная. Бог обещал сохранить её. И история показывает, что она не изменилась за тысячелетия. Ей можно доверять, она точна и достоверна как и раньше. Когда я хочу узнать волю Бога в отношении какого-либо вопроса, я ищу ответ в Библии. Существует много учений и мнений не основанных на Библии, и лишь благодаря Богу и его слову Библии можно найти узкий путь. Хорошо избегать таких учений, которые Библия подтвердить не может. (1 Тимофею 1:4) 
   И спасибо Виталий за уважительное общение! =)

Николай Батькович(отчество не знаю),изложу кратко некоторые принципы исследования.Когда Вы пишите определения понятия ВЕРЫ,то у меня возникает вопрос о том,что выше :ВЕРА ИЛИ ЗНАНИЕ?Скажите разве Сын верил в Отца?Убежден,что почти нет,ибо Иисус знал Вседержителя Лично.Почему мною написано "почти не верил в Отца"?Дело в том,что по объяснимым причинам Спаситель на Кресте Распятия возопил к Отцу с мольбой и вопросом о том,зачем Вседержитель покинул Его.Этот восклик Сына к Отцу и есть факт подтверждающий то,что знание Спасителя Отца на мгновение затмилось и превратилось в веру.В тоже время,этот возглас Иисуса к Отцу подтверждает насколько знание выше веры.


Но высота знания Отца вовсе не означает,что вера имеет меньшую значимость для сердца Отца.Так человек(пожалуй,начиная после выдворения из Рая) не зная лично Бога,верил в Него. И это незнание,но вера в Бога для Отца ценнее,чем знание Его лично.Именно поэтому человек для Бога дороже и ценнее ,чем Сын Его.Здесь сразу вспоминаются слова Спасителя из Иоанна гл.20 ст.29:"...блаженны невидевшие и уверовавшие."


Жертвенность Отца ,Его Любовь к человеку--- есть то Таинство,которое отличает нас от Него,ибо Он любит более Своего Сына ---нас грешных,а мы любим (в подавляющем своей массе) больше своих близких,чем Бога.Поэтому Спаситель и говорит,что главные враги человеку --его близкие.Согласны?Ну тут без вариантов,поэтому спасибо за согласие.


Что касается Вашего ,Николай Батькович, замечания о том,что знание даты Рождества не помогут ,по большому счету,уверовать в Бога,то отвечаю на этот вопрос с завидным терпение следующее.


Сам факт таких знаний,как :1)дата Рождества Спасителя,2)на какой высоте находилась Вифлеемская Звезда над хлевом,где был Младенец,когда к Нему пришли 12 волхвов,3)на какой первоначальной высоте находилась Вифлеемская Звезда в момент,когда ее увидели волхвы и траектория ее движения,4)место жительства и место сбора волхвов,с указанием точного места их жилища на востоке(добавлю от себя ,что в Персии),5)сколько метров прошел Спаситель с Крестом Распятия до Голгофы и какой Путь проделал с Крестом Распятия Симон и почему?6)какой формы были гвозди ,вбитые в Тело Спасителя и их количество и многие иные вопросы из Евангелие и из Ветхого Завета рассматриваемые здесь в одноименной теме---- позволяют получить совершенно иной по всем своим значениям уровень общения с Богом,то есть ,во многом не на уровне веры,а на уровне знаний.


Но это не значит,что Бог любит больше меня,чем Вас,пожалуй ровно наоборот.И это мой ,в основном ,сознательный путь,ибо в знающих весь Путь Спасителя с Крестом Распятия к Голгофе может ощутить всеми клеточками своей души ту боль и страдания,которую испытывал на Себе Иисус.А у знающего этот Путь человека --есть куда больше оснований,если не говорить в слух,то надеяться ,во всяком случае,на то,что он истинно любит Господа ,а не только на словах,когда зачастую слышишь через одного,что он рожден с Выше.


Как там у Шекспира...."Люблю, - но реже говорю об этом,
Люблю нежней, - но не для многих глаз.
Торгует чувством тот, что перед светом
Всю душу выставляет напоказ."



Когда мать ,любя переживает о том,вовремя ли будет накормлен ее ребенов в школе,а муж побеспокоиться об ужине для свое жены,которая припозднилась уставшая на работе,или подаст ей руку,когда она сходит с автобуса--- то это есть любовь к ближнему.Так почему же тогда нам не важно для веры приобщиться к той боли и страданию ,которую испытывал Спаситель на Пути к Голгофе?Может быть поэтому ,мы и не любим истинно и своих близких и не заботимся о них в должной мере.Вот так всё здесь взаимосвязано.



Что касается вопроса о предоставлении фактов по тем или иным событиям в Евангелие,то готов их представить тому, кто способен за них заплатить.Банальный аргумент о том,что кому дается даром ,тот и даром должен отдавать--не принимается,ибо эта мысль в Евангелие людьми понимается извращенно. Добра Вам!

Мир тебе брат Николай!
Уважить -мера моя Истинна(вес точный не лукавый) и могу только -добавить веса!
Если не кривя разумением: К Богу -обращается брат Николай на ВЫ?
Если -Да: молитву в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!
Если -НЕТ!, то что же брат себя выше Бога ставит?

Устами льстивыми, обольстит тебя, а сам -стяжатель?

сергей написал(а):

сергей павлович корнеев post=176793 userid=11004

   Наверно, если можно так выразиться, то знания "выше" веры. Я например своими глазами австралию не видел, но столько доказательств, что она есть, что я могу сказать, что я знаю, что австралия существует. А вот ребёнок, которому папа сказал, что существует такой материк, как австралия, он поверил. Знаний и разумения у ребёнка мало, чтобы сказать знаю. Но сказать "знаю" он всё таки может, если на 100% доверяет отцу. Только это "знаю" будет иметь другое основание, не факты которые сам увидел/изучил, а полное доверие сказавшему.
   Согласен с вами, что Иисус знал Отца, но очень сомневаюсь, что его знание затмилось перед смертью.

   Для Бога ценнее послушание. У Адама были знания Бога, но это ему не помогло. Не хватило любви и признательности послушаться. (1 Царств 15:22) У многих людей есть вера, но не в соответствии со знаниями и тоже не помогает приблизиться к Богу. (Римлянам 10:2)
   Думаю, что нельзя так выразиться, что человек для Бога дороже и ценнее, чем Его сын. Жертва Его сына входила в план по спасению людей. Его сын это самое дорогое, что у Бога есть. Никто из людей не считал себя ценнее Иисуса, скорее наоборот. (Матфея 3:11) И хотя Иисус пришёл "послужить" людям, был "смирен сердцем" и даже мыл апостолам ноги, Бог говорит о нём, "сын возлюбленный". И поставил его выше ангелов. (Евреям 1:4,5) А в Иоанна 17:23 Иисус говорит: "Познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня".

   Действительно, что люди, в большинстве, желают угодить своим близким или себе нежели Богу. Но Иисус не так выразился как вы. Он посылал своих учеников проповедовать и предупредил, что у них будут проблемы. Люди будут ненавидеть их. А почему близкие станут врагами, Иисус сразу, в следующих стихах объяснил. "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня." (Матфея 10:37) То есть, когда встаёт вопрос верности Богу, то важнее учитывать мнение Бога, нежели близкого.

   В прошлом Иисус осуждал фарисеев за то, что они взваливали на людей ношу/обязанности, а сами не старались людям помочь. (Матфея 23:4) Так же Иисус осуждал фарисеев за то, что они строго придерживались заповедей человеческих, а не заповедей Бога. Это значит чтить Бога устами, но сердцем не быть с Богом. (Марка 7:3,4,6) Какой толк, что фарисеи мыли руки, омывали чаши и других побуждали это делать придавая этим "заповедям" особое значение? Какой толк если христианин будет знать высоту звезды, место жительства волхвов, количество метров пройденных Иисусом или Симоном, форму гвоздей и их количество?
    Когда люди слушали и учились у Иисуса, они чувствовали облегчение и свободу. "Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко." (Матфея 11:28-30) Когда люди слушали Иисуса их сердца "горели". (Луки 24:32)
   Истина которую нёс Иисус освобождала людей. Освобождала от ложных учений, суеверий и традиций человеческих. (Иоанна 8:32) Что подумает человек, которому скажут: ты узнай высоту звезды, количество метров до Голгофы, форму гвоздей, и это позволит получить тебе особый уровень общения с Богом? Такие вещи только отдаляют людей от Бога. 

   Занимались ли чем-то подобным христиане первого века? Нет. Их исследования не уходили в сторону. Придавание значения таким вещам Иисус называл "оцеживание комара". Павел предупреждал о таких рассуждениях, как о философии и пустом обольщении. (Колоссянам 2:4,8) Апостолы как фарисей не накладывали на людей никакого бремени более необходимого, чем уже имелось.

   Не все факты имеют твёрдое основание. И если они не предоставлены, то зачем утверждать их истинность? 

 

Сожалею,что не смог  внятно объяснить смысл ранее написанного.Но в любом случае ,спасибо  Вам  за несогласие.


Что касается написанного Вами ,Николай Батькович,то соображения следующие.


Полагаю,что приведенное Вами сравнение взрослого человека с младенцем некорректно,ибо сознание ,скажем трехгодовалого малыша сравнимо с интеллектуальными способностью взрослой обезьяны.И не будем забывать,что знание человек добывает не только через визуальные пути доступа,но через иные органы чувств и сложнейшие  уровни мозгового развития и нервной системы.Поэтому,по невежеству, в данную сферу необходимо входить с крайней осторожностью.


ВЫ ПИШИТЕ:
 Согласен с вами, что Иисус знал Отца, но очень сомневаюсь, что его знание затмилось перед смертью.

ОТВЕТ:
"«Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Мф. 27:46).
Если   абсолютное знание Отца было у Сына  всегда на  высочайшем  ПОСТОЯННОМ уровне,тогда почему Сын обращается вопросом  о Своей судьбе?Мы же знаем,со  слов Спасителя,что Сын и Отец --одно.А если так,то  вопросов к Отцу на Кресте Распятия быть не должно при любых условиях.Это же очевидно.


Кроме того,вспомним,что Сын резко осадил  Своих учеников,которые обратились к Нему с вопросом о дате  Нового Пришествия Господа в наш мир,ибо это знание доступно лишь Отцу Небесному.По этому же поводу Иисус Христос  пристыдил мать сынов Завидеевых,когда она стала хлопотать о  лучшем месте в Царстве Божием для своих детей.

Таким образом,нет ничего сверх естественного в том,что и на Кресте Распятия Спаситель на короткое мгновение  усомнился в Своем абсолютном знании Своего Отца(а точнее подтвердил,что Сын одно с Отцом,но не равен Ему).


Что касается вопросов знания Бога Адамом и причин ,по которым он  ослушался Создателя,то этот вопрос подробно освещен в теме ВЕТХИЙ ЗАВЕТ ,и потому нет смысла повторяться.



ВЫ ПИШИТЕ:
Думаю, что нельзя так выразиться, что человек для Бога дороже и ценнее, чем Его сын. Жертва Его сына входила в план по спасению людей. Его сын это самое дорогое, что у Бога есть. Никто из людей не считал себя ценнее Иисуса, скорее наоборот. (Матфея 3:11) И хотя Иисус пришёл "послужить" людям, был "смирен сердцем" и даже мыл апостолам ноги, Бог говорит о нём, "сын возлюбленный". И поставил его выше ангелов. (Евреям 1:4,5)



ОТВЕТ:
Именно,так,Николай Батькович.Человек для Бога более дорог,чем Сын.Рассудите логически.Хорошая мать готова ради спасения своего ребенка пожертвовать своею жизнью.Таким образом,ребенок для матери дороже и ценнее,чем ее собственная жизнь.Тогда вопрос: почему Вы отказываете в столь благородном порыве Отцу Небесному?Вседержитель  является Творцом всего сущего и прежде всего человека,чада Своего.И если Отец и Сын ---одно,то и творение  Его одно--ЧЕЛОВЕК.И вот ради спасения Своего  дорого чада(человека)--- Отец жертвует Собою,то есть Своим Сыном.Повторюсь,что ЖЕРТВЕННОСТЬ---это то одно из величайших Таинств,которое отличает нас от Создателя.
То,что Вы приводите в поддержку своего мнения о том,что никто из людей не считал себя ценнее Иисуса(Матфей гл.3 ст.11)--- никакого значения в данном вопросе не имеет,ибо здесь важнее не то, как человек себя оценивает,а как это делает Господь.


Не знаю ,получилось ли  убедительно высказать свою точку зрения,но старался.Добра Вам!












 

сергей написал(а):

"«Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Мф. 27:46).

Именно,так,Николай Батькович.Человек для Бога более дорог,чем Сын.Рассудите логически.
 

   Иисус на земле был из плоти и крови. Естественно, что он испытывал муки и боль, и это как то влияло на него. Чего не случается с ангелами, Богом или роботом например. Но он не на секунду не усомнился в своём Отце. Само место писания отвечает на это. Разве стал бы взывать Иисус к Отцу, если бы усомнился в том, что Тот его услышит? Хотя ранее Отец всегда слышал его. Это действительно, что Отец оставил сына без защиты, чтобы испытать его в преданности. Иисус был образно говоря "на грани", но не преступил её. Потому что Бог не даёт быть искушаемым сверх сил. (1 Коринфянам 10:13) Иначе как убедиться в преданности служителя если он не будет испытан. (Евреям 4:15) И его вопрос не о судьбе, эти слова выражают его боль, его чувства. Иисус чётко понимал, зачем он пришёл, что с ним происходит и что с ним будет.
   Бог дух, Иисус плоть, на тот момент. Как вы будете себя вести, когда у вас жизнь течёт размеренно? А что будет с вами, когда случится беда, трагедия? Вы ничего не будете испытывать? (Вспоминается Иов и как Сатана настраивал его против Бога.) Иисусу было не легко, но о нём написано, что он не согрешил. Может он проявил слабость перед человеческими муками, что нормально. Но никак не сомнение.

   В случае с вопросом учеников и матери сынов Заведеевых. Вы наверно имеете ввиду, что Иисус не знал ответа на те вопросы? Всё верно, вы сами ответили почему, он действительно не знал. Дальше к сожалению я ход мыслей не понял. Но почему Иисус не мог усомниться мне кажется понятно.

   Если логически рассуждать, то зачем отдавать жизнь сына как выкуп, если есть нечто более ценное, человек. Тогда весь смысл жертвы Иисуса теряется.
   Бог не может пожертвовать своей жизнью, если хоть на мгновение Бога не станет, мир перестанет существовать. Всё Его силой поддерживается. К тому же Бог абсолютно уверен, что Он прав, а доказательства нужны людям и ангелам. Для этого он и придумал план с искуплением. И пожертвовать жизнью ребёнка, гораздо серьёзнее и тяжелее воплотить, нежели отдать свою жизнь. Следовательно и ценнее. Вы бы пожертвовали собой или своим ребёнком(?) (риторический вопрос)
   Иисус такое же творение, как человек, только иного рода. И Бог не оценивает, кто дороже, ценнее. Он любит людей и поэтому сразу, ещё в Эдеме придумал план спасения людей. Когда Иисус понял, что Бог его имел ввиду, для искупления людей, он пришёл на землю.
   P.S. И то, что Иисус и Бог две разные личности тоже объясняется Библией. Но тема другая и обширная. Позже как нибудь постараюсь написать. И скорей всего в другой теме.
   Всё это давно уже не тайна, Иисус раскрыл людям эту тайну. Хотя некоторые нюансы открылись и открываются только в наше время. Но и эти нюансы не какие-то "тайны" без знания которых мы не можем разобраться в истине.
   Утверждать человеку, что он ценнее сына Бога, это кощунство. Относитесь с почтением к царю.

По сути, Николай Батькович,весь пафос Вашего выступления заключается в двух последних Ваших  строчках:"Утверждать человеку, что он ценнее сына Бога, это кощунство. Относитесь с почтением к царю."


ОТВЕТ:
А утверждать обратное----это не понимать  основы христианского учения.


с  самого начала Вашего поста,когда Вы пишите:" Иисус на земле был из плоти и крови"---есть  та неточность,которая и заводит Вас в тупик.Иисус Христос  лишь отчасти был из плоти и крови,а точнее лишь 1\4 Его часть(это нами доказано многократно при исследовании Евангелие),остальные три части --- были в Сыне не от плоти ,а от Духа.Именно поэтому Иисус Христос не  человекобог, а Богочеловек.




Далее Вы пишите:" Если логически рассуждать, то зачем отдавать жизнь сына как выкуп, если есть нечто более ценное, человек. Тогда весь смысл жертвы Иисуса теряется."



О каком выкупе Вы говорите?!Никакого выкупа не было,а была Жертва!Скажу для  многих,возможно ,шокирующую  мысль:

Человек для Отца---есть ,в  определенном смысле и доле  Бог.


Людям трудно понять,в виду своей природной эгоистичности,что одна из главных ипостасий  Бога---есть способность в  Высшей степени Жертвенности.Отец не мог не пожертвовать Сыном для спасения  простого тленного,грешного человека,ибо спасая человека Отец Небесный  непоколебимо воссияет во Славе Своей!А если бы не было Жертвы(а такое могло, в принципе, случиться,когда Спаситель  Торжественно пытался въехать в Иерусалим на двух ослах,но его не пропустили стражники у ворот ,заставив Его спешиться.И тем самым  Израиль вновь отверг спасение мира на более поздний срок,который уже стоит перед нами на пороге)---то тогда  дьявол бы торжествовал,ибо смог если не победить Бога,то встать с Ним вровень с Его Славой.


Весь Путь Свой Спаситель знал заранее,начиная с того времени,когда  Его во дни Пасхи потеряло в Иерусалиме  святое семейство в почти 12 летнем возрасте.И этот Путь Спасителя был четко зафиксирован в характеристике Скинии Собрания еще при Моисее,а при Жизни Спасителя еще и в Разорвавшейся позднее Завесе в храме Божием.


В этой связи,вспоминается вновь события с матерью сынов Завидеевых(о чем Вы,Николай Батькович,почему то не поняли моих разъяснений).
Исходя из просьбы матери Иоанна и Иакова  и ответа Иисуса Христа,можно сделать однозначный вывод о том,что  одной из важнейших характеристик  Царства Небесного---является  многоуровневость "социального" положения его обитателей,ибо кто то будет  восседать рядом с Отцом,а кто и поодаль от Него.Об этом говорит и Сам Спаситель,когда объясняет о большем и меньшем в Царстве Небесном на примере жизни Иоанна Крестителя.Да и вспомним о напутствии Христа,когда Он  разъясняет,что  приходя на пир к хозяину дома не следует самому садиться возле него,чтобы потом не оказаться в конце праздничного стола.
Так,что Николай Батькович,в Царстве Божием неприменно будет многоступенчатый уровень управления  им.


А чтобы еще лучше понять посыл Отца отправить на Крест Распятия,именно Сына,то следует вспомнить предтеча этих событий.
Так Авраам  повел  своего сына Исаака на гору Мориа,чтоб принести его в жертву Богу.И это интереснейшее и величайшее Таинство,которое до сего времени еще не раскрыто во всей его полноте.В этих событий есть множество вопросов,например: каково расстояние от дома Авраама до Горы Мориа?Какой Путь прошел Авраам с сыном от подножия этой горы до  ее вершины?Почему Авраам взял с собою в дорогу еще и двух отроков? и другие вопросы.Если кто то  сможет найти ответы на эти вопросы ,то ему приоткроются величайшие Таинства мира,касающиеся  понимания  Замыслов и Духа Божиего предопределивших Приношения в Жертву Сына Вседержителя....

сергей написал(а):

Иисус Христос  лишь отчасти был из плоти и крови,а точнее лишь 1\4 Его часть(это нами доказано многократно при исследовании Евангелие)

О каком выкупе Вы говорите?!Никакого выкупа не было,а была Жертва!Скажу для  многих,возможно ,шокирующую  мысль:

Человек для Отца---есть ,в  определенном смысле и доле  Бог.

 

    Что касается выкупа/искупления:
Матфея 20:28 - Иисус пришёл чтобы отдать жизнь, как выкуп за многих
Псалом 48:8 - обычный человек не может дать выкуп.
Римлянам 3:23,24 - все люди лишены славы Бога, но оправданы благодаря выкупу.

   Библия не поддерживает выше указанные учения. Если есть желающие узнать почему, напишите какие места писания убедили вас в этом, я объясню.