Рождество Христово!

ВЫ ПИШИТЕ:
 Что касается выкупа/искупления:
Матфея 20:28 - Иисус пришёл чтобы отдать жизнь, как выкуп за многих
Псалом 48:8 - обычный человек не может дать выкуп.
Римлянам 3:23,24 - все люди лишены славы Бога, но оправданы благодаря выкупу.

   Библия не поддерживает выше указанные учения. Если есть желающие узнать почему, напишите какие места писания убедили вас в этом, я объясню.



ОТВЕТ:

Вами затронут один из самых сложных и интересных вопросов .Попытаюсь в меру своих скромных возможностей  ,внятно объяснить свои доводы и для начала приведем для наглядности текст  приведенных Вами ссылок.

Матфей гл.20:28
"так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих."
Псалом 48:8
"человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:"
Римлянагл.3:23,24
"потому что все согрешили и лишены славы Божией,
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,"


Итак,попробуем разобраться в вопросе принадлежности ВЫКУПА ко Христу.
Посмотрите разве у Матфея говорится о ВЫКУПЕ?Там такого понятия нет(хотя Вы,Николай  Батькович,в своей речи и попытались их уподобить  через косую черту.
И здесь нельзя осуждать Вашу позицию,ибо она лежит в одной из основ христианского учения ,когда  ИСКУПЛЕНИЕ И ВЫКУП--"близнецы братья"


Но так ли это на самом деле?Утверждать обратное--значит  быть  еретиком?провокатором?пособником сатаны?сумасшедшим?(что еще?).
И надо иметь  здравый смысл,принципиальность ,чтобы  не соглашаться с подобной  церковной доктриной.Аргументы следующие.


Позвольте ,Николай Батькович ,подлить воды на Вашу мельницу,когда Вы пишите о том,что Жертва Христа--есть  ВЫКУП.И если в Синодальном переводе у Матфея гл.20 ст.28 не говорится о выкупе,а рассказывается об искуплении,то в Греческом первоисточнике  прямо говорится о Жертве Христа,как ВЫКУПЕ за  многих.Какой перевод более точен?


В теме ВЕТХИЙ ЗАВЕТ, нами неоднократно приводились примеры ,когда в одном случае точнее был Греческий первоисточник,а в иных случаях и Синодальный перевод.И когда мы  выбираем из двух и более источников  наиболее верный вариант,то  мы всегда будем субъективны и в  определенной  степени  наши представления о качестве перевода  станут опираться на  понимание Личности Христа.


И все таки ИСКУПЛЕНИЕ и ВЫКУП--тождественны или есть варианты?

Ниже нами будут приведены доводы того,что Жертва(Иисус Христос)--не является выкупом,что,как было сказано выше ,противоречит  общепринятой христианской доктрине.



Итак,что такое ВЫКУП?Выкуп--это материальные и(или )духовные средства,предназначенные  для уплаты за  отчужденную ранее материальную и (или) духовную сущность(данное определение личное и не претендует на полную объективность).



Что же мы видим в событиях ,связанных с Жертвой на Кресте Распятия?Может ли Спаситель являться ВЫКУПОМ?
Так у Отца могут быть любые возможности для обладания  абсолютно любыми сущностями.Сын принадлежит Отцу и Бог вправе делать с Иисусом Христом то,что сочтет необходимым(как и со всеми нами ,впрочем).
Но тут возникает вопрос:если  Бог дает ВЫКУП Сыном ,то  за что и кому?(ведь ВЫКУП надо кому то, и за что то отдать,и иного быть не может).


И если ответ за что отдается ВЫКУП--понятен,то есть за грех,за спасение человеческой души,то кому необходимо отдавать ВЫКУП?А тому,кто является ИСТОЧНИКОМ ЗЛА.Но кто является ИСТОЧНИКОМ ЗЛА?В теме ВЕТХИЙ ЗАВЕТ,нами доказывалось,что  дьявол лишь  ПОСРЕДНИК между Богом и   Генератором Источника Зла.


Но пусть даже сатана есть Посредник Зла,то не выгллядит ли абсурдным и  категорически неприемлемым,чтобы Отец  давал ВЫКУП дьяволу, который есть  вершитель зла(пусть и опосредовано),душегубу и террористу, искусителю?Разве могут быть какие либо "коммерческие "отношения,где должна  присутствовать  явно такое понятие,как ВЫГОДА(причем взаимная,ибо  ВЫКУП  бы тогда не платился и не принимался сторонами)?
Нет!Не  Царское это дело платить ВЫКУП злодею,ибо уплата ВЫКУПА -- абсолютно точно указывала бы на слабость дающего  этот ВЫКУП?
И не случайно,за редким исключением,государства не дают ВЫКУП  любым шантажистам и терраристам-злодеям,которые  его требуют за определенныей условия,например за спасение жизни людей.
Тагда почему Вы ,Николай Батькович,вместе с заблуждением  некоторых христианских догматов  ,считаете ,что Отец Небесный мог  платить ВЫКУП Своим Сыном -- дьяволу?(вопрос больше риторический).

Поэтому,исходя из вышесказанного,можно заключить,что Жертва на Кресте Распятия -- категорически не может являться ВЫКУПОМ!И значит  Греческий первоисточник ,в данном случае неверно  переводит   Матфея гл.20:28 и более точен здесь  Синодальный перевод,где говорится об искупительной Жертве  Спасителя.


Таким образом,ИСКУПЛЕНИЕ и ВЫКУП ,применительно к пониманию сущности  ,связанной с Жертвой на Кресте Распятия--не могут быть  уподоблены друг другу.

Вопрос о  сущности ВЫКУПА рассмотрен многократно в Ветхом Завете.Например Левит гл.25 ст.24,25:"по всей земле владения вашего дозволяйте выкуп земли.
Если брат твой обеднеет и продаст от владения своего, то придет близкий его родственник и выкупит проданное братом его;"
В чем здесь сущность ВЫКУПА?А в том,что ВЫКУП осуществляется человеком за родственника и его имущество.То есть, роль ВЫКУПА здесь не связана со злодейством и происходит сугубо между людьми.Но Спаситель Жертва  в большей мере не человеческая ,а Божественная и потому не  мог по своей сущности выступать в роли ВЫКУПА,тем более  идущей от Отца к дьяволу.


Здесь вспоминается сразу Гёте с его Фаустом,который согласился на сделку(а  выкуп --это в известной мере ,сделка).Бог же ,в принципе, ни на какие сделки с сатаною не пойдет!


Понимаю,что всё написанное идет коренным образом в противоречие с Вашим представлением о ВЫКУПЕ  греха через Жертву и с  учением христианской церкви,но.... Истина дороже(как говорил  Аристотель).
 

сергей написал(а):

сергей павлович корнеев post=176987 userid=11004

   Выкуп - это вы или кто-то что-то продал, теперь необходимо это выкупить. Или сами средства для выкупа можно назвать выкупом.
   Искупление - это обычно когда искупают свою вину те кто виновен. Возможно проблема этого слова в Библии кроется в старославянском языке (может тогда не использовали слово "выкуп", не знаю), на котором написан синодальный перевод. Так как Иисусу не нужно искупать свою вину. К тому же о синодальном переводе сказано: "не соответствует уровню научных требований" (Википедия) Наверняка поэтому в большинстве переводов, в Матфея 20:28 используется слово "выкуп".

   Однако, не смотря на то что Греческий первоисточник и большинство Библий используют слово "выкуп", и то что синодальный перевод имеет неточности, но и читая синодальный перевод можно прийти к правильному выводу, что отданная жизнь Иисуса это выкуп, в обычном его смысле.

   Что относительно вопроса "за что и кому выкуп?".
   В Эдемском саду была лишь одна заповедь, не есть с дерева познания добра и зла. (Бытие 2:16,17) Своего рода закон. Установлен Богом. На юридическом языке: "Я(Бог) решаю, что хорошо, а что плохо. И если ты(человек) сам решишь это делать, то умрёшь." Под влиянием Сатаны, люди съели с дерева. (Бытие 3:4,5) Закон вступил в силу. Бог дал закон, а после его нарушения, Он осудил и исполнил приговор. (Бытие 3:17-19)
   Однако Бог очень любит свои творения, и к тому же такие как Сатана, когда нарушают планы Бога, Бог от планов не отказывается, Он сразу продумывает план по спасению людей, потомков Адама и Евы. (Бытие 3:15)
   Так кто предопределил, постановил людям стать грешными за их непослушание? Бог установил закон и исполнил. Но не совсем правильно выразиться, что Богу нужен выкуп, однако это так. (Евреям 10:5-7) Бог любит людей и хочет простить их, но свои законы, свои сказанные слова, Бог нарушить не может. (Исайя 55:10,11) Иначе бы Его слово не имело веса и репутация пострадала бы. В Римлянам 8:20 Павел сказал: "Всё, сотворённое Богом, было осуждено на суетность не по своей воле, а по воле Бога." (перевод лиги ERV)
   Что бы не нарушать свои же законы, Бог находит возможность "выкупить" людей из греха, где они оказались по Его воле. Он находит юридическое основание, осудить грех посредством своего сына, дав ему тело подобное нашему, греховному. (Римлянам 8:3) Адам имел совершенство, но потерял его. И его потомки уже не имели совершенства. Поэтому никто из людей выкупить своего брата не может. (Псалом 48:8) А Иисус пришёл на землю без греха и ушёл без греха. Сохранив совершенство. (Евреям 9:12-15) Таким образом он дал выкуп, то есть выкупил то, что продал Адам. (Римлянам 5:12,18)
   От слов "выкуп" или "искупление" суть Божьего слова не меняется, хотя и может иногда ввести в заблуждение. Один из способов понять точнее, использовать несколько переводов Библии.

ВЫ ПИШИТЕ:
"Выкуп - это вы или кто-то что-то продал, теперь необходимо это выкупить. Или сами средства для выкупа можно назвать выкупом."




ОТВЕТ:
Николай Батькович,данное  Вами определение ВЫКУПА ,с моей точки зрения,достаточно поверхностно и в значительной степени ,необъективно и вот почему.Так выкупать можно не только то,что  кто либо ранее продал.Например,добрый меценат решил ВЫКУПИТЬ крепостного крестьянина из владения помещика-самодура.Или  богатый человек решил  ВЫКУПИТЬ картину  у коллекционера и подарить ее музею ,государству или еще кому то(а эта картина  досталась коллекционеру по наследству).
Может быть из за ошибочного  определения  понятия ВЫКУП  ,Вы Николай Батькович,и строите свой замок "на песке"



Далее.Прочитал  представленные Вами цитаты и они не соответствуют заявленным Вами соображениям.Приведенные Вами цитаты --это  неудачная попытка подогнать Евангелие под свои заблуждения.


Не ради спора,а Истины для...  абсолютно невозможно принять Вашу следующую мысль:"Что бы не нарушать свои же законы, Бог находит возможность "выкупить" людей из греха, где они оказались по Его воле."


Подобная точка зрения о том,что Адам согрешил по Воле Божией --достаточно распространена в нашем мире.Это грубейшее непонимание  основ мироустройства и  главных посылов ,которыми руководствовался Господь  при сотворении бытия.
У Бога не было и не могло быть Его Воли в  соблазнении человека на грех!!!
Вы затронули один из главнейших и  архисложный вопрос о смысле создания мира и человечества.


Попытка осмысления  данных событий была предпринята в теме ВЕТХИЙ ЗАВЕТ и потому нет смысла останавливать на этом более подробно.
Вместе с тем,необходимо дополнить,что Воля Божия состоит не в том,что Он ,якобы, ввергает человека в грехи и соблазны(ибо эту роль взял на себя дьявол),а в том,что по Воле Божией происходя постоянные ИСПЫТАНИЯ человека,но даже не со времени установления Заповеди о невкушения запретного плода,а еще ,как минимум,ранее,когда Господь  установил Закон о повелении Адаму возделывать сад в Раю.Вся история человечества,начиная с появления Адама в Раю и до сего времени  ---пронизана ,если не главным,то одним из них ---алгоритмом ИСПЫТАНИЯ.Этому испытанию подвергались не только простые люди ,но и  Сын Божий.


Далее Вы пишите:
"А Иисус пришёл на землю без греха и ушёл без греха. Сохранив совершенство. (Евреям 9:12-15)"



ОТВЕТ:
Приведенная Вами цитата --не поддерживает Вашу мысль.Повторюсь,что Вы ,Николай Батькович,поверхностно относитесь к пониманию Слова Божиего.Где в Послании Павла к Евреям гл.9 ст.12-15 сказано,что Иисус пришел на землю без греха?Это Ваши домыслы и не более того.То,что Спаситель был  Зарожден безгрешно--не означает,что Он был Рожден безгрешно,ибо в Нем есть и человеческое начало,принятое от Святой Богодицы,Девы Марии.С этим человеческим началом в Себе --Иисус  и оказался на Кресте Распятия,и потому не надо пытаться рвать Связь Спасителя  с человеком,ибо Он есть Проводник от Бога к человеку.




Далее Вы пишите:
"Таким образом он дал выкуп, то есть выкупил то, что продал Адам. (Римлянам 5:12,18)"




ОТВЕТ:
В приведенных Вами цитатах нет  слова ВЫКУП применительно к Жертве Спасителя.Это Ваши домыслы.
Еще раз повторю,что не Царское это дело  торговаться и платить  злодею и душегубу,коим является дьявол --ВЫКУП, которым Вы считаете(как и  христианские догматы) Христа!Платить  ВЫКУП злодею---значит признавать  Свою  слабость.На подобный Выкуп  надеется и ждет от Бога сатана,ибо получив Его  дьявол ,   мог стать ,по меньшей мере ,вровень с Отцом Небесным.Это  коварство дьявола изначально понимал Вседержитель,но к сожалению наша церковь и Вы Николай Батькович,этого  пока осознать не можете,ибо уж слишком в нас велика инерция лжеавторитетов.


На этом,позволю себе больше не отвечать,на повторяющиеся и ничем объективно не обоснованные  доводы.Всем добра!
 

сергей написал(а):

абсолютно невозможно принять Вашу следующую мысль:"Что бы не нарушать свои же законы, Бог находит возможность "выкупить" людей из греха, где они оказались по Его воле."

Подобная точка зрения о том,что Адам согрешил по Воле Божией --достаточно распространена в нашем мире.Это грубейшее непонимание  основ мироустройства и  главных посылов ,которыми руководствовался Господь  при сотворении бытия.
У Бога не было и не могло быть Его Воли в  соблазнении человека на грех!!!

 

   То, что вы сделали, называется: вырвать фразу из контекста.
   Ваши методы убеждения я уже понял, но если кто-то искренне тоже посчитал из моего поста, что "воля Бога в соблазнении человека на грех", то это не так. Бог в праве устанавливать правила для людей, устанавливать, что добро, а что зло. Если же человек нарушает эти правила, то воля Бога на то, чтобы наказать такого человека.
   Государство установило законы. Виновато ли государство, что столько людей сидят в тюрьме, ведь государство их посадило? Нет. Но это воля государства, устанавливать правила на благо людям. Соблазняет ли государство людей на преступление устанавливая законы, которые люди не хотят соблюдать? Нет. Но так оно предупреждает, что кто их нарушит, будет наказан.
   Поэтому, когда Павел в Римлянам 8:20 писал, что "творение осуждено не по своей воле, а по воле Того, кто подчинил его". Он не имеет ввиду, что воля Бога ввести людей в грех, а то, что за непослушание Бог наказал первых людей против их воли.

сергей написал(а):

То,что Спаситель был  Зарожден безгрешно--не означает,что Он был Рожден безгрешно,ибо в Нем есть и человеческое начало,принятое от Святой Богодицы,Девы Марии.
 

   Судите сами, можно ли Иисуса приписать к грешникам. Если придерживаться писания, всё очевидно.
Евреям 4:15 "Потому что наш Первосвященник может понять нашу слабость, ведь когда Он жил на земле, то был искушаем так же, как и мы, но не согрешил." (перевод лиги ERV)
Евреям 7:26 "Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес"
1 Петра 2:22 "Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его."
   То, что его родила женщина имеющая грех от Адама, не делает Иисуса с каким-либо грехом. Потому что он не прямой потомок Адама. Он не унаследовал грех по плоти. Но с помощью Бога, чудом был помещён в Марию.