Не слишком жестоки вечные муки в аду?

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

ЧТО БЫ РАССУЖДАТЬ НА ЭТИ ТЕМЫ НАДО ИСЛЕДОВАТЬ ПИСАНИЯ. ТОЛЬКО ПОТОМ УЗНАЕТЕ ЧТО АД И ОГОНЬ ВЕЧНЫЙ ЭТО НЕ ОДНО И ТОЖЕ. ПРОЧТИТЕ ОТКРОВЕНИЕ.

Ад - это преисподняя, куда Христос на судилище отправляет души нераскаявшихся грешников (2Кор.5:10) дожидаться суда пред белым престолом, он не вечен; а геенна огненная - это место, куда отправляется после суда пред белым престолом грешник уже в нетленной старой больной плоти на вечные мучения.

Здесь, на форуме в этой теме, имеется в виду ад, как геенна огненная. Всем это понятно.

Да, ад - это геена огненная, где вечно горит ОГОНЬ БЕЗЗАКОНИЯ,и это планета Земля.

Александра написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

.
праведники, которые под воздействием залога Духа, данного каждому человеку при рождении (Быт.2:7, 2Кор.1:22;5:5) приняли Мессию как своего Спасителя, отправлялись Богом в такое место преисподней, которое называлось "лоно Авраамово",

там они дожидались смерти и воскресения Христа;

когда же Он, "умерев по плоти, но ожив духом, Которым Он и находящимся в темнице (преисподней) духам, сошед, проповедал...", Он забрал души праведников на Небеса. (1Петра 3:18,19)И теперь праведная душа остается на небесах после смерти своего тела.

Елена Викторовна, здравствуйте!

Не могу не отреагировать на это утверждение.
Потому, что само понятие «ждать», - противоречит понятию «вечность», в которую перешли души умерших праведников.

Ведь ожидать можно только находясь во времени настоящем, - ожидая времени будущего! Но в вечности нет времени. Время - есть творение. И сотворено оно вместе с миром, и только для мира.

Поэтому нам живущим во времени, и исчисляющим события по временным рамкам, может только показаться, что души попавшие задолго до Рождества Христова, ждали пока произойдут определенные события, чтобы дождавшись времени Воскрешения Христа быть освобожденными из преисподней, и взойти на небеса. Но поскольку Вечность это одновременно и прошедшее, и настоящее, и будущее, - их освобождение (для них!), происходило без всякого ожидания и временных пауз, - а сразу же.

Нам это конечно сложно представить и понять.
Но не учитывать отсутствие времени в Вечности, - это ошибка.

.

Александра, здравствуйте! Очень рада вашему появлению на форуме.

В вечности, когда наступит ЦАРСТВО БОЖИЕ (акцентирую ваше внимание на этом термине), действительно, времени уже не будет. Время для грешного мира, где все стареет и распадается.

Я написала о душах, которые ожидают... Они находятся на грешной земле, в ее недрах. Они не могут отсчитывать время, потому что у них нет ни часов, ни смены времени суток по небесным светилам. Но они находятся на грешной земле и им есть, ЧЕГО ожидать. Они этого дождались (настаиваю на этом термине). Христос забрал их души на небеса. Но... и на небесах им есть ПОКА чего ожидать: нового тела, "подобного славному телу" Христа (Флп.3:21).

А вот когда они его дождутся и облекутся, то ВСЕ! для них наступила настоящая вечность. В этом теле они будут вечно со Христом. Они не будут ни стареть, ни умирать, ЖИЗНЬ их НИКОГДА не закончится! НАСТУПИЛА ВЕЧНОСТЬ НЕИЗМЕНЕНИЯ. Она это предполагает.

Каждый человек начален, но бесконечен, ведь он создан по образу Божию. Когда он рождается, для него сразу наступает вечность. Но она состоит из различных отрезков времени... Истинная вечность наступит после суда пред белым престолом, после того, как спасенные будут жить на новой земле в Божьем Царстве, а грешники - в геенне огненной. А дальше думайте сами. Вы вольны воспринимать написанное так, как понимаете. Это мое утверждение о дожидающихся душах не влияет на наше спасение. "На свете много, друг Горацио, что не доступно нашим мудрецам..."

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

.
Александра, здравствуйте! Очень рада вашему появлению на форуме.

Спасибо, Елена Викторовна!
Как-то совесть не позволила пройти мимо вопросов Макса.
В свое время, мы общались, и я знала о проблемах с которыми ему приходилось сталкиваться.

Что касается вопроса вечности и времени, я не совсем поняла Ваш ответ и с некоторыми утверждениями, согласиться не могу. Но оспаривать и доказывать свое мнение не стану. Потому как это предполагает наличие серьезных аргументов и доказательств, а также глубокого и ясного понимания. А у меня, - нет ни первого, ни второго, ни третьего.) Понятия "время" и "вечность", выходят за рамки конкретных доказательств, и конкретно-ясного понимания.)

Есть у меня только убежденность в том, что ожидание - существует там где есть время. Там, где оно течет из прошлого- в настоящее, из настоящего - в будущее, и в этом течении изменяются события, которые совершаются в свой определенный отрезок времени. Это мое субьективное понимание. И я его, конечно, никому не навязываю.)

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

. "На свете много, друг Горацио, что не доступно нашим мудрецам..."

Согласна, - и с Шекспиром, и с Вами.)

.

P.S.
К размышлению по теме.

"Приборов для измерения времени нет.
Часы меряют не время, а угол поворота стрелки или количество колебаний кварцевых кристаллов. Мы интуитивно понимаем, что и угол поворота, и количество колебаний как-то со временем связаны. Мы условно это называем временем; но что такое само по себе время, наука не знает...".

(Протоиерей Кирилл Копейкин,
кандидат физико-математических наук, кандидат богословия)

.

Александра написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

.
Александра, здравствуйте! Очень рада вашему появлению на форуме.

Спасибо, Елена Викторовна!
Как-то совесть не позволила пройти мимо вопросов Макса.
В свое время, мы общались, и я знала о проблемах с которыми ему приходилось сталкиваться.

Что касается вопроса вечности и времени, я не совсем поняла Ваш ответ и с некоторыми утверждениями, согласиться не могу. Но оспаривать и доказывать свое мнение не стану. Потому как это предполагает наличие серьезных аргументов и доказательств, а также глубокого и ясного понимания. А у меня, - нет ни первого, ни второго, ни третьего.) Понятия "время" и "вечность", выходят за рамки конкретных доказательств, и конкретно-ясного понимания.)

Есть у меня только убежденность в том, что ожидание - существует там где есть время. Там, где оно течет из прошлого- в настоящее, из настоящего - в будущее, и в этом течении изменяются события, которые совершаются в свой определенный отрезок времени. Это мое субьективное понимание. И я его, конечно, никому не навязываю.)

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

. "На свете много, друг Горацио, что не доступно нашим мудрецам..."

Согласна, - и с Шекспиром, и с Вами.)

.

Я вам могу сказать, что время - это символ изменения. И оно для нас - человечества, закончится тогда, когда закончится история человечества, то есть после окончания суда пред белым престолом. Все: праведники - на новой земле в Божьем Царстве в новых, безгрешных телах, которые уже никогда не будут тянуть их ко греху, вместе с Богом вечно. Их тела уже не будут изменяться, только их дух и душа будет постоянно совершенствоваться, приобретая Богоподобие. А грешники - вечно неизменные в своих старых больных телах, будут мучится от мысли: почему они не пришли к Богу, хотя им об этом говорили. Все. Процесс постоянный и неизменный. ВЕЧНО.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

[

Я вам могу сказать, что время - это символ изменения. И оно для нас - человечества, закончится тогда, когда закончится история человечества, то есть после окончания суда пред белым престолом. Все: праведники - на новой земле в Божьем Царстве в новых, безгрешных телах, которые уже никогда не будут тянуть их ко греху, вместе с Богом вечно. Их тела уже не будут изменяться, только их дух и душа будет постоянно совершенствоваться, приобретая Богоподобие. А грешники - вечно неизменные в своих старых больных телах, будут мучится от мысли: почему они не пришли к Богу, хотя им об этом говорили. Все. Процесс постоянный и неизменный. ВЕЧНО.

Елена Викторовна, и опять я не совсем до конца, поняла Ваши разьяснения.
Поэтому, - не могли бы Вы уточнить где (по Вашему мнению) находятся души умершего человечества, пока не настанет, как Вы пишите "конец истории человечества"?

В частности - где находятся сейчас души Ветхозаветных праведников, и первых мучеников-христиан, пострадавших за Христа? Где души простых христиан, - а где души грешников всех времен и всех народов?

Я так поняла, что у Вас представление об этом есть.
И хотелось бы, если можно, - узнать, на чем оно основано.
Спасибо.

.

Александра написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

[

Я вам могу сказать, что время - это символ изменения. И оно для нас - человечества, закончится тогда, когда закончится история человечества, то есть после окончания суда пред белым престолом. Все: праведники - на новой земле в Божьем Царстве в новых, безгрешных телах, которые уже никогда не будут тянуть их ко греху, вместе с Богом вечно. Их тела уже не будут изменяться, только их дух и душа будет постоянно совершенствоваться, приобретая Богоподобие. А грешники - вечно неизменные в своих старых больных телах, будут мучится от мысли: почему они не пришли к Богу, хотя им об этом говорили. Все. Процесс постоянный и неизменный. ВЕЧНО.

Елена Викторовна, и опять я не совсем до конца, поняла Ваши разьяснения.
Поэтому, - не могли бы Вы уточнить где (по Вашему мнению) находятся души умершего человечества, пока не настанет, как Вы пишите "конец истории человечества"?

В частности - где находятся сейчас души Ветхозаветных праведников, и первых мучеников-христиан, пострадавших за Христа? Где души простых христиан, - а где души грешников всех времен и всех народов?

Я так поняла, что у Вас представление об этом есть.
И хотелось бы, если можно, - узнать, на чем оно основано.
Спасибо.

.

Александра, чтобы ответить на ваши вопросы, необходимо очень многое рассказать.

Сначала расскажу почему и когда появилось время. Бог создал нас по Своему образу, одним из аспектов которого является свобода. Бог предусмотрел как послушание человека, так и его непослушание. Если бы человек послушался Бога и не вкусил плода с древа познания добра и зла, то времени не нужно было бы. Была бы сразу вечность.

Но человек согрешил, а грех не должен существовать вечно. Его ненавидит Бог, потому что он убивает Его любимое творение, а самое главное, - он убил Его Единородного возлюбленного Сына. Так как Бог живет вне времени, то Крест , на котором распят Его Сын, всегда находится пред Его глазами. Если это представить, становится очень страшно и стыдно за свои грехи.

Мы знаем, что "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи и для знамений, и дней, и годов..." (Быт1:14). Если бы человек не согрешил, то светила не нужны были бы, ибо слава Божья затмевала бы их свет, как нам описывается в От.22. Но человек выбрал служение себе, читай - сатане, поэтому с момента их согрешения началась история человечества, для которой и было создано время - символ изменения и умирания. В Царстве Божием ничто из творений не изменяется и не умирает. Бог определил определенное время для продолжения истории человечества. Я писала уже, что когда последний грешник на суде пред белым престолом будет ввержен в геенну огненную, то греха во вселенной уже не будет, она будет очищена, и история грешного человечества закончится. Вечность святости никогда не закончится, для ее счисления не нужно будет времени.

Сейчас мы видим, как сжалось время, все идет к своему логическому завершению по промыслу Божьему. Час уже не час, и минута похожа на секунду. Время - это физическая величина, подверженная и сжатию, и растяжению. Нам в это нет смысла вникать. Нам необходимо использовать его для своего духовного возрастания - уподобления Христу, и помнить, что "дни лукавы".

Не знаю, доходчиво ли объяснила, но старалась, я думала, что все об этом знают, и не придавала этому вопросу значения.

Александра, я могу не мое представление "озвучить", а Библейское. Ваши вопросы: "В частности - где находятся сейчас души Ветхозаветных праведников, и первых мучеников-христиан, пострадавших за Христа? Где души простых христиан, - а где души грешников всех времен и всех народов?"

В настоящее время ВСЕ души праведников: всех времен и народов находятся на небесах с Господом.
Души ветхозаветных праведников Христос забрал из преисподней - шеола, где они находились на "лоне Авраамовом" - в определенном "отсеке" преисподней, отдельно от душ грешников (там, где был Богач из притчи о Богаче и Лазаре) (1Петра 3:18,19). Нам написано в Евр.12:22,23 "Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, К торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства..." Церковь первенцев, начиная с Авеля, ибо он принял Мессию, принеся кровавую жертву, как и говорил Бог, "ибо без пролития крови не бывает прощения". И души первых мучеников христиан, и души простых христиан, если они поклонялись Богу в Духе и Истине тоже на небесах.

На небеса попадает та душа, которая приняла Христа как своего Господа и Спасителя, была послушна Ему и уподоблялась Ему силою Святого Духа.

А души грешников, как находились в преисподней, там где Богач, так там и остаются до начала суда пред белым престолом, их ожидает воскресение второе, ибо первое воскресение для праведников - "Блажен и свят, имеющий участие в воскресении первом..."

Елена Викторовна, спасибо Вам за труд!
Но в вопросе сотворения времени, - думаю Вы ошибаетесь.
Во всяком случае с утверждениями, которые размещены ниже, - при всем уважении к Вам и вашим знаниям, - я согласиться не могу.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Если бы человек послушался Бога и не вкусил плода с древа познания добра и зла, то времени не нужно было бы. Была бы сразу вечность.

Но тексты Библии указывают на то, что время было сотворено вместе с сотворением мира. Об этом свидетельствует исчисление дней (периодов) творения.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Мы знаем, что "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи и для знамений, и дней, и годов..." (Быт1:14).

Елена Викторовна, а какой Библией Вы пользовались?
В Синодальном переводе этот стих записан так, что по поводу присутствия фактора времени в 4-ый день творения, - вопросы все снимаются. Но в Вашем приведенном тексте, почему-то пропущено главное ключевое слово - "ВРЕМЕН".

"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов" (Быт. 1:14)

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Если бы человек не согрешил, то светила не нужны были бы, ибо слава Божья затмевала бы их свет, как нам описывается в От.22.

Но ведь светила для определения времен были созданы раньше, чем был создан человек! Следовательно до грехопадения оно уже было. Поэтому связывать грехопадение человека с появлением фактора времени, - не есть правильно, и не логично.

.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Александра, я могу не мое представление "озвучить", а Библейское. Ваши вопросы: "В частности - где находятся сейчас души Ветхозаветных праведников, и первых мучеников-христиан, пострадавших за Христа? Где души простых христиан, - а где души грешников всех времен и всех народов?"

В настоящее время ВСЕ души праведников: всех времен и народов находятся на небесах с Господом.
Души ветхозаветных праведников Христос забрал из преисподней - шеола, где они находились на "лоне Авраамовом" - в определенном "отсеке" преисподней, отдельно от душ грешников (там, где был Богач из притчи о Богаче и Лазаре) (1Петра 3:18,19). Нам написано в Евр.12:22,23 "Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, К торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства..." Церковь первенцев, начиная с Авеля, ибо он принял Мессию, принеся кровавую жертву, как и говорил Бог, "ибо без пролития крови не бывает прощения". И души первых мучеников христиан, и души простых христиан, если они поклонялись Богу в Духе и Истине тоже на небесах.

На небеса попадает та душа, которая приняла Христа как своего Господа и Спасителя, была послушна Ему и уподоблялась Ему силою Святого Духа.

А души грешников, как находились в преисподней, там где Богач, так там и остаются до начала суда пред белым престолом, их ожидает воскресение второе, ибо первое воскресение для праведников - "Блажен и свят, имеющий участие в воскресении первом..."

Спасибо за ответ на этот вопрос.
Т.е. Вы считаете, что на небе, где находятся души праведников, - время все же присутствует, раз они находятся в состоянии ожидания будущих событий?

.

Александра, я вам написала, что человек создан Богом СВОБОДНЫМ, поэтому Бог предусмотрел сразу два варианта: вечность при не согрешении, и время при согрешении. Разве это не понятно? Для этого были сразу созданы светила.