Действительно ли Христос умер за Иуду?

Больше
1 год 2 мес назад #176530 от Акрил Акварельский
Нет, ни в каком смысле Иисус не умирал ни за Иуду ни за всех поголовно, а только лишь за тех кого дал Ему Отец, то есть за избранных от вечности.
Спасибо сказали: сергей павлович корнеев

Больше
1 год 2 мес назад #176531 от Акрил Акварельский
Нет. Он не умирал за тех кого не дал Ему Отец. Только за Свою Невесту Он отдал Себя, за избранных от вечности,

Больше
1 год 2 мес назад #176592 от Николай

Нет, ни в каком смысле Иисус не умирал ни за Иуду ни за всех поголовно, а только лишь за тех кого дал Ему Отец, то есть за избранных от вечности.

    Адам плохой или хороший? Адольф Гитлер плохой или хороший? Хотя Бог для дела может иногда заглянуть в будущее, это не значит, что он предопределил будущее для каждого. Люди были созданы со свободой выбора (Иисус Навин 24:15).
    "Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих." (Матфея 20:28) Конечно вы правы, что "ни за всех поголовно". Отец указал в Писании критерии, по которым можно определить, кто достоин, чтобы на него распространялось искупление, а кто нет. В день суда по этим критериям нас и оценят, входим ли мы в эти критерии избранные от вечности. (Иоанна 12:48)
 
Спасибо сказали: сергей павлович корнеев

Больше
1 год 2 мес назад #176594 от сергей павлович корнеев

Нет, ни в каком смысле Иисус не умирал ни за Иуду ни за всех поголовно, а только лишь за тех кого дал Ему Отец, то есть за избранных от вечности.

    Адам плохой или хороший? Адольф Гитлер плохой или хороший? Хотя Бог для дела может иногда заглянуть в будущее, это не значит, что он предопределил будущее для каждого. Люди были созданы со свободой выбора (Иисус Навин 24:15).
    "Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих." (Матфея 20:28) Конечно вы правы, что "ни за всех поголовно". Отец указал в Писании критерии, по которым можно определить, кто достоин, чтобы на него распространялось искупление, а кто нет. В день суда по этим критериям нас и оценят, входим ли мы в эти критерии избранные от вечности. (Иоанна 12:48)




Иисус Навин гл.24ст15:"Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу."


Разве здесь говорится о том,что "Люди были созданы со свободой выбора"?Нет.Просто здесь рассматривается конкретный случай,когда человеку дана ОПРЕДЕЛЕННАЯ СТЕПЕНЬ СВОБОДЫ ВЫБОРА.Человек не рожден с правом  свободного выбора.


Вспомним Адама.Разве ему не были даны законы Отцом Небесным ,ограничивающие его право срывать плод с древа познания Добра и зла?Разве не последовало за ослушание Господа ---наказание?


Истинной Свободой обладает лишь Бог ,и по Его Воле Сын Божий и более никто.Люди же наделены лишь ОПРЕДЕЛЕННОЙ СТЕПЕНЬЮ СВОБОДЫ(и то, по Любви Божией ,подконтрольной Ему)

 

Больше
1 год 2 мес назад #176601 от Николай

 

Иисус Навин гл.24ст15:"Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу."


Разве здесь говорится о том,что "Люди были созданы со свободой выбора"?Нет.Просто здесь рассматривается конкретный случай,когда человеку дана ОПРЕДЕЛЕННАЯ СТЕПЕНЬ СВОБОДЫ ВЫБОРА.Человек не рожден с правом  свободного выбора.


Вспомним Адама.Разве ему не были даны законы Отцом Небесным ,ограничивающие его право срывать плод с древа познания Добра и зла?Разве не последовало за ослушание Господа ---наказание?


Истинной Свободой обладает лишь Бог ,и по Его Воле Сын Божий и более никто.Люди же наделены лишь ОПРЕДЕЛЕННОЙ СТЕПЕНЬЮ СВОБОДЫ(и то, по Любви Божией ,подконтрольной Ему)

 

    Адам очень хороший пример свободы выбора. Он был создан совершенным. И по своей воле потерял это совершенство. И конечно Бог дал определённые рамки, ограничения для человека, как для любого другого творения. Человек не сможет летать, дышать под водой или перемещаться со скоростью автомобиля. Но в пределах того, что Бог позволил человеку, человек может делать выбор. Есть плод или нет, слушать змею или нет, сквернословить или нет, поклоняться Богу или идолу... Закон Отца ограничивающий право срывать плод был дан Адаму, однако этот закон был нарушен. Адам воспользовался возможностью свободы выбора чтобы нарушить повеление Бога. И за это был наказан. У человека есть ограничения установленные Богом, но Бог не лишил человек свободы выбора внутри этих рамок. Чтобы по выбору человека было видно, хочет он слушаться Бога или нет.
Спасибо сказали: сергей павлович корнеев

Больше
1 год 1 месяц назад #176760 от Акрил Акварельский
Нет такого определения в Библии как свобода выбора, это УТОПИЯ
Спасибо сказали: сергей павлович корнеев

Больше
1 год 1 месяц назад #176770 от владимир афонин

Нет такого определения в Библии как свобода выбора, это УТОПИЯ

за что же тогда судят и наказывают, если я тут ни при чём, в меня это заложили?

Больше
1 год 1 месяц назад #176773 от живущий по милости
Акрил правильно рассуждает по Писанию.
Апостол Павел отвечает на Ваш вопрос, Владимир.
3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?
4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоём».
5 Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению).
6 Никак. Ибо иначе как Богу судить мир?
7 Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что ещё меня же судить, как грешника?
8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

Послание к Римлянам 3 глава — Библия: bible.by/syn/52/3/#7
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
9 А слово обетования таково: «в это же время приду, и у Сарры будет сын».
10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого, — дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего, — сказано было ей: «больший будет в порабощении у меньшего»,
13 как и написано: «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел».
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: «кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею».
16 Итак, помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: «для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Моё по всей земле».
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: «за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почётного употребления, а другой — для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Своё, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
25 Как и у Осии говорит: «не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную — возлюбленною».

Больше
1 год 1 месяц назад #176839 от Николай
   Идея, что Бог всё предопределил и не дал людям свободы выбора не поддерживается Библией. Более того, это учение позорит Бога. Обвиняет Его в грехах, которые совершили Сатана с его демонами и люди которые как раз злоупотребляли свободой воли.
   Это правда, что Бог может заглянуть в будущее и правда, что он может влиять на ход событий. Так же влиять на ход событий может и человек и Сатана, хоть и не в такой мере как Бог. Как опытный гроссмейстер играющий с новичком, Бог всегда впереди на несколько ходов и человека и Сатаны. Или как внимательный родитель видит, знает наперёд действия и желания своего малыша.

   Как у человека не может быть свободы воли если он создан по образу Бога? Получается сам Бог подневолен. Зачем бы Бог обращался к нам с такими словами: "Будь мудр, сын мой, и радуй сердце мое; и я буду иметь, что отвечать злословящему меня." (Притчи 27:11) И разве можем мы искренне, от всего сердца любить Бога, если мы запрограммированы? Зачем Иисус и его ученики возвещали благую весть, если уже отобраны люди для вечной жизни и для вечного огня?

   Что касается приведённого места писания "Живущего по милости" Римлянам 3 и 9 главы. То стоит рассматривать в свете всей Библии и всего письма. Конечно, Павла понять тяжело, Пётр говорил, что он выражается "неудобовразумительно", но это не значит, что его слова можно искажать("превращать"). (2 Петра 3:15,16)
   С начала письма Павел рассуждает о важности веры и закона Моисея. Были те, кто неверно понимал их значимость. В 3 главе, которую привёл "Живущий по милости" сразу не понять, что имелось ввиду. Но там Павел рассуждает: если Евреи, которым было доверено священное слово Бога грешат, то разве мы теперь не будем верить Богу? Будем. И если наша неправедность подтверждает праведность Бога, то Бог несправедливо нас наказывает? Нет. Если наша неверность возвышает верность Бога, то за что меня судить? Делать ли нам теперь зло, чтобы получалось добро? Кто так рассуждает будет судим.
   Проще говоря Павел рассуждает о пользе быть евреем и соблюдении Моисеева закона. Он заключает, что закон (Моисеев) никого не оправдает и не сделает безгрешным, но закон помогает понять что есть грех. 19 и 20 стихи.
   Суть 3 главы: Исполнение закона Моисея не делает праведным, но это не значит, что теперь его можно не исполнять. Однако стать праведным можно независимо от закона, благодаря вере в Иисуса. Но вера не уничтожает закон.
   Дальше Павел продолжает рассуждать о вере и законе Моисея. И дальше встречаются слова Павла подтверждающие, что нам нужно делать выбор, а не плыть по течению.
   6 глава 1,2 стихи: "Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
15, 16 стихи: "Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак. Неужели вы не знаете, что кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?"
   Кому же такие повеления в слове Бога, если Бог всё предопределил? Зачем Он нам даёт выбор, предостережения и наставления?

   Что касается 9 главы Римлянам. Многих вводит в заблуждение 11 стих, где говориться о сыновьях Исаака, Исаве и Иакове.
   Павел рассуждает: не все от Израиля будут "Израиль"(избранные Богом). Не все, кто от Авраама, его дети. Не все дети Авраама - дети Бога. Но истинные дети по обетованию, обещанию Бога, обещание - у Сарры будет сын. И Ревекке дано обещание. Что до того как её сыновья что-то сделают, Бог сделает выбор. По Его обещанию и воле, не по желанию человека и его заслугам. Так как Бог выбирает независимо от дел человека, а как Он решит. Дальше такой ход мыслей, Бог милосерден к тому, к кому пожелает быть милосердным. Помилование зависит не от желающего, а от Бога. Поэтому Бог оставил в живых фараона дольше положенного, чтобы показать на нём свою силу и прославить своё имя. Дальше Павел задаёт вопрос: почему же Бог нас обвиняет, если на всё Его воля? Пример с гончаром и глиной раскрывает отношения между людьми и Богом. Он вправе устанавливать законы и правила. И кто противится Его законам, становится сосудом гнева. А кто позволяет себя формировать Богу, тот становится сосудом милосердия. К чему вёл Павел(?) Что Бог выбрал не только иудеев по плоти, но и людей из других народов, язычников. А если бы Бог не проявил милосердие и терпение к евреям, они бы уже давно погибли.
   
Суть 9 главы: Язычники стали праведными, потому что Бог решил проявить к ним милосердие. Благодаря вере в Иисуса. А евреи не стали, потому что пытались обрести праведность с помощью дел, а не веры.
   Почему Бог не выбрал Исава, а полюбил Иакова(?) Почему Исав не стал прародителем мессии(?) Исаак по своему желанию хотел сделать Исава наследником Божьего благословения. Но Бог так не считал, и Бог поступил по своему желанию, а не по желанию людей, Исаака. Исав не ценил духовное, продал первородство. Поэтому Бог сделал так, что не Исав получил первородство.
   Бог не обязан действовать по правилам, желаниям людей. Исав первенец, но не первый. Евреи сыновья Бога, но немногие. Другие народы, язычники не народ Бога, но стали одобрены и спасены Богом.

   Во 2 Петра 1:10 написано: "Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь." Зачем же стараться избранным братьям(?) Чтобы не преткнуться, не отойти от веры.

    Автомеханик собравший автомобиль не виноват, когда человек на этом автомобиле попадает в аварию. Бог идеальный "автомеханик", ангелов и людей он создал идеальными. Но сделав неправильный выбор, человек или ангел, стал несовершенным, грешным, с изъяном. Бог видел, что сердце Каина стало мрачным, и как заботливый отец предостерёг Каина, сказав что у него есть выбор. (Бытие 4:6,7)

    Примеров того, что Бог предоставил людям выбор в Библии множество. Возможно лучше это понять поможет другой перевод Библии. Библия не противоречит сама себе, хотя так может казаться в силу нашего несовершенства. Когда мы изучили, убедились в одном вопросе Библии, он не отменяется, когда мы начинаем изучать другой. С самого начала чтения Библии нет даже намёка, что у людей нет свободы выбора. 

Больше
1 год 1 месяц назад #176842 от живущий по милости
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, — и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками, что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким, потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе. Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом. (Еф 2:4-22)
Может ли мертвый иметь свободу воли и сам по своей воли выбрать Бога? Эти места Писания полностью опровергают такую полупелагианскую точку зрения.

Модераторы: Тарас