1.Если бы Троица оказалась неправдой?

Уважаемый Сергей Лаврентьев!
Вы же понимаете, как человеку православному, мне не пристало "вносить сомнение в существовании Христа", как Вы изволили выразиться. Проблема не в Божественности, а в Писании, на который опирались и опираются отцы и богословы Церкви нашей.
В искренности Вашей я лично не сомневаюсь, ибо и сам был таким же ревностным служителем. От того, что я провожу собственное расследование Библии, не страдает ни моя вера, ни Бог, который во мне. Надобно бы привести Вам многие изыскания, к которым я пришёл, но Вы не захотите слушать, как я не хотел этого ещё каких-то пару лет тому назад.

Напомню лишь короткие тезисы, дающие мне право усомниться в приверженности и исповедании Христом Троицы:
1.Бог один, один и посредник между Богом и человеком - это человек Христос Иисус." 1 Тимофею 2:5

Данных стих от ап.Павла в ряду множества других, напрямую указывает на Христа, как на посредника, способного обитать как у Отца, так и на земле. А одно из ранних ветхозаветных упований на будущего помазанника, предками которого по желаю Отца стали левиты, мы читаем во Второзаконии:

2.Пророка из среды твоей, из братьев твоих, подобного мне, поставит тебе Господь, Бог твой, - его слушайтесь(Танах, Второзаконие 18:15, еврейский перевод)

Это пророчество, признаваемое как одно из самых ранних Церковью, также, как и изречения Павла, говорят о приходе Спасителя и Божьего Помощника, призванного к служению людям от имени Отца Своего и Бога.

Использовать же сомнительные места из Писаний и на их основе делать тенденциозные выводы, считаю не просто неправильным делом, но и опасным.

С другой стороны, сам бы был рад иметь то, чему Церковь учит уже более 16 веков, т.е. триединству Всевышнего. Но для чего же Бог дал мне рассудок и сердце, интеллект и внутренний разум? Только ли надо верить предкам нашим и не подлежат ли они проверке и размышлениям нами, благодарными потомками? Кто намерен отнять у нас Богом данные способности и желание познавать умом и сердцем?

Всем известно, что христиане всех конфессий считают Иисуса Христа и человеком, и Богом. К сожалению, читал только синодальный перевод, но по крайней мере там немало фактов, размышляя о которых, можно было бы сделать, мягко говоря, честный вывод, что доктрина о Божественности Христа не беспочвенна.
Как Он мог властвовать над природой? Как Он мог знать, что внутри у человека?
Как Он мог знать наперед свою судьбу?
Верите ли вы в непорочное зачатие наконец? И еще много вопросов.
Но больше всего на самом деле меня интересует, как тогда выглядит сама доктрина спасения, если Христос не имел Божественной природы? Искупить ВСЕ человечество может ли жертва одного человека, пусть и очень хорошего? Осознаете ли вы вообще масштаб?
Вообще я совсем недавно здесь на форуме, но мне успели понравиться высказывания Андрея модератора. Но в этой теме я не понимаю, почему столько осуждения к христианам, которые верят по другому. Они вовсе необязательно лицемеры, безвольно и лениво принимающие на веру все, что им преподносят "слепые" церковники, и отказывающиеся самостоятельно искать истину и слушать, и послушаться Богу. Большинство христиан это люди, которые верят как могут на данный момент. Большинство христиан искренны, как это может быть ни парадоксально, учитывая сколько разномыслий мы все таки имеем.
И еще вопрос - сильно ли повлияет на духовное возрастание человека, если он по другому будет верить в этом вопросе? (Ну и сформулировал ) Лично мне думается, что не очень
Это вопросы к Андрею модератору и Сергею автору.
С уважением, Сергей К.

Уважаемы Сергей К.
Вопрос об искренности христиан - к христианам простым, не обременённым большими знаниями и не утруждающими себя изучением Священных текстов и истории Церкви. Простой люд действительно искринен и прост.
А причина, почему все, как Вы написали, христиане считают Иисуса Всевышним, известна - это идея не простых верующих. Обычный прихожанин верит тому, что ему говорят более умные, начитанные или облечённые в сан служители или богословы.

Скажем, в малом возрасте Иисус ещё не был готов к служению и не знал того, что получил к 30 годам. И хоть Он обладал Божественной природой, что здесь и не отрицается, но Писания ясно говорят - был Сыном Отца, а не Отцом Самому Себе.
Именно Своей Божественной природой, обусловленной рождением из чрева Отца, Он способен спасти и воскресить любимое Им человечество.

Сильно ли повлияет на духовное возрастание отсутствие Отца как Троицы, спрашиваете Вы? А попробуйте поговорить с десятком-другим православных, покупающих не самые большие свечки в храме, поспрашивать их о влиянии Троицы на их веру. И вообще, - об их осознании Троицы как единого Бога. Сам я регулярно общаюсь с простыми верующими на подобные темы, в том числе и с католиками, и православными, и протестантами разных деноминаций .
С уважением, Сергей.

Привет Сергей К. Спасибо за хороший вопрос о спасении и о Машиахе (Христе)
Я верю что для Всевышнего нет ничего невозможного, поэтому если это место Писания не исказили Мария вполне могла стать беременна и без мужа.
Адам первый человек был сотворен Богом тоже просто из земли, но он был все же человеком. Иисус тоже был таким же человеком как я и вы, Мария ведь не была абсолютно безгрешной женщиной с этим вы согласны? Но однако же Всевышний избрал ее как одну из лучших Иудейский дочерей, Иисус родился и рос так же как и все дети воспитывался в Иудейской семье, изучая Тору и Танах, имел так же откровения Бога и наставления от Бога. Как например имели это такие пророки как Йеримия, Исайя, Даниил, Моисей. Поэтому нет удивительного в том, что Иисус видел что есть в человеке, по причине того, что это видение ему давал Бог Духом Своим. Иисус говорил людям открыто о власти что Он имеет как Христос, власть которой наделил Его Бог, дав определение: Ты сын Мой я сегодня Отцом Твоим стал. Поэтому Иисус имел такую близость с Богом которой не имел ни кто. Даже у Моисея и Илия были сомнения временем. А у Иисуса их не было насколько показано в Благовестии. Искупление приходит даром от Бога, еще через пророка Исайю сказано: Если будут грехи ваши как багряное как снег убелю. Поэтому роль Машиаха является как и искупительной жертвы за грех, а главное
это прославить Творца чтоб показать Любовь Бога к человеку. Вот что было главным в Миссии Иисуса, показать истинный характер Бога Всевышнего. Прощаются те грехи которые будут оставлены человеком добровольно, а не те с которыми он живет надеясь на прощение.

Спасибо за ответ. По крайней мере мне приятно, что вы не отрицаете Божественную природу Христа и само спасение. Тут уже можно открывать другую тему - а за кого вы почитаете Его?
Сын Божий. Но не Бог. То есть не третья ипостась Бога. Как насчет поклонения Христу? Можно ли Ему молиться, прославлять на служениях, как это принято у христиан? Верите ли, что Христос был также вечен, или существовал до сотворения? Как ваша позиция в этом вопросе соотносится с позицией Свидетелей Иеговы? Каким вы считаете правильным поклонение Богу? Простите, что много вопросов, но хотелось бы видеть картину полнее, для ясности какой-то.

Сергей К. писал(а):

Спасибо за ответ. По крайней мере мне приятно, что вы не отрицаете Божественную природу Христа и само спасение. Тут уже можно открывать другую тему - а за кого вы почитаете Его?
Сын Божий. Но не Бог. То есть не третья ипостась Бога. Как насчет поклонения Христу? Можно ли Ему молиться, прославлять на служениях, как это принято у христиан? Верите ли, что Христос был также вечен, или существовал до сотворения? Как ваша позиция в этом вопросе соотносится с позицией Свидетелей Иеговы? Каким вы считаете правильным поклонение Богу? Простите, что много вопросов, но хотелось бы видеть картину полнее, для ясности какой-то.

Считается, что если поклоняться Иисусу не как Богу, а как Сыну, то это, мол, не истинное поклонение.
Божественность Христа и есть основание для поклонения. Эта Божественность хорошо видна по Новому Завету. Иисус объяснил - кто поклоняется Ему, поклоняется через Него Богу. Это и есть основание и для веры и для Спасения.
Что есть Сын Божий? По большому счёту, все люди - сыны Божьи (Рим.8:14). Первый Сын и рождённый Самим Богом - тот, кто стал на земле Иисусом из Назарета. Сила же Его и власть содержится в полномочиях, полученных от Отца. Эти полномочия расширились постепенно в земном проповеди Евангелия, известной из Новых Писаний.

Понятия типа "третья ипостась, первая ипостась и т.д." - от лукавого. Как же у Бога может быть всего три ипостаси? Кто его ограничил этим числом? Древние иудеи? Нет. Иисус? Нет. Это сделали последователи, похоже, в силу неуёмной ревности к Господу, вылившуюся в подтасовки (напр.1Иоанна 5:7), искажённые переводы стихов и чрезмерное обожествление Иисуса. Христос достаточно Божественен, чтобы и верить в Него и поклоняться, как Он просил.

Что значит существовать до рождения? Все мы существовали до рождения. Вы знаете, что Души людей бессмертны? И что причина бессмертия заключается в Божественной природе наших Душ? Разница же с Христом в том, что Душа у Него, точнее монада, невообразимо более величественная и просвещённая. Спросите про это искушённого в православии верующего и он про это ничего не скажет. И знаете почему? А потому, что об этом нет в Символе Веры! Этот вопрос я задавал не раз и не два, но люди ограничиваются лишь церковными знаниями и догматикой, а искать, думать, прислушиваться к сердцу не хотят.
Таким образом, мы знаем, что человек и рождается на земле и получает бессметную и предвечную монаду тоже на земле. Христос же родился напрямую от Отца и, имея Божественную монаду, способен воплощаться в миры, так сказать, более низшего плана.

Существует некий список, перечисляющий то, чего не может Всесильный Бог. Мне интересно (если Вам не лень) можете предложить свои варианты на тему "Чего не может даже Бог"? Это полезно и для понимания кому и зачем поклоняться, и как устроена иерархия Небесная.

Свидетелей Иеговы я хорошо знаю, так как в рамках своих изысканий занимался их богословием. Как и многие протестанты и ранние адвентисты Свидетели определяют Иисуса Сыном и в различных Небесных сюжетах определяют Ему различные сущностные имена. Например, в Откровении Иоанна есть место, где Иисус у них проходит как ангел воинствующий, наказующий - архангел Михаил. Неверное, даже подделанное толкование, основанное на неточном переводе Библии, позволяет им делать такие забавные заявления. Мне не раз приходилось припирать апологетов от Иеговы по многим вопросам. Тогда у них оставался последний аргумент - встреча с более осведомлённым братом. После этого брата назначался следующий и так вплоть до надзирателя или руководства вефиля. Всё, что мне надо было узнать о них, я узнал и оставил их с их предвзятой верой.
Отсюда и поклонение Богу, о котором Вы спрашиваете.
Писания гласят о Сыне, сошедшего от Бога. Сын учит поклоняться либо Ему, либо Богу непосредственно. Почему всё же лучше Христу? Очень просто, мы Христа можем представить и увидеть в своем воображении. Правда, в какой-то мере, мы можем представить и Отца, ибо Он Дух, и посылает Себя отрывшимся Душам в виде Духа Святого (немного неудачное название). Христос ничего не сказал против воли Отца и стал в этом смысле как Он. Кроме того, сейчас он ходатай пред Богом. Поэтому, обращаясь к Нему, всё равно, что обращаемся к Богу.

Бог есть Дух по слову святого Иоанна.
Нет такой ипостаси, как Бог. Слово Бог – это некая попытка дать имя или определение тому Необъятному, если так можно сказать, Существу, который по своей природе есть Дух. Дух бесконечный и необъятный, предвечный и всемогущий и т.д. Таким образом, то, что называем Богом и то, что называем Духом Святым (для Бога это определение наиболее удачно) – суть Всемогущий, одно лицо, без всяких ипостасей. Если же попытаться определить лица (проявления) Отца, то не то что три, их бесконечное множество, о которых мы пока даже не имеем представления!

Ранние богословы (отцы Церкви) зациклились на трёх лицах, придумав слово «ипостась» для более лёгкого (а на деле – туманного) объяснения природы Господа Вседержителя. И причина и понятна и проста – наиболее важные моменты проявления Бога были связаны с Сыном и Святым Духом. Нельзя ограничивать Бога ни Писаниями ни собственными толкованиями. Такие ипостаси, например, как Любовь, Сила, Знание, Бесконечность, Радость и т.д. вообще не рассматривались Вселенскими Соборами по причине их почти полного отсутствия или кажущейся второстепенности в Писаниях.

Привет Сергей К. Для меня лично нет разницы между теми кто считает Христа перевоплощенным Богом или Ангелом как Свидетели Иегова.
Исходя из Торы Пророков и Писаний я понимаю, что Машиах это человек, обещанный Богом Всевышним. Люди могут находиться в проекте Бога в Его замысле, с этим я соглашусь, но никакого бессмертия души человек не имеет. Только Один Бог имеет бессмертие, все остальные создания существуют за счет Бога, и все зависят от Бога и ангелы и люди и другие создания.

Андрей писал(а):

Привет Сергей К. Для меня лично нет разницы между теми кто считает Христа перевоплощенным Богом или Ангелом как Свидетели Иегова.
Исходя из Торы Пророков и Писаний я понимаю, что Машиах это человек, обещанный Богом Всевышним. Люди могут находиться в проекте Бога в Его замысле, с этим я соглашусь, но никакого бессмертия души человек не имеет. Только Один Бог имеет бессмертие, все остальные создания существуют за счет Бога, и все зависят от Бога и ангелы и люди и другие создания.

Андрей, уже слова в евангелии от Марка 10:30 говорили о вечной жизни. А как вечная жизнь может быть без бессмертия?

Так же и для Павла эта идея не была тайной: "собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни.
(1Тиммофею 6:19)"

Привет Сергей это уже другая тема, и можно ее обсудить только не тут.

Прочитала ответы на форуме и хочу спросить:вы помните за что распяли Христа фарисеи?Ведь Иисус не сделал ни одного греха.В Писании четко отражен тот факт,что фарисеи(религиозные лидеры) обвинили Иисуса в богохульстве-что Он называет Себя Богом.Так вы не верите Иисусу?