2Коринфянам12.2-5

Потом читаем в ст2 что Павел не знает был ли этот человек телом или душою в Раю.Ну тогда обратимся в Деяниям гл9 где происходит первая встреча Савла с Христом.И там в ст7и 8 говорится о сподвижниках Савла которые были в тот момент рядом и помогли ему ослепшему поднятся с земли и довели его до Дамаска.Так вот если бы Павел в 2 Корин.гл12 ст2 и з говорил о себе что не знает про то плотью или душою был восхищен в Рай то он мог бы это узнать у свидетелей той встречи в пустыне и они ему уж точно бы сказали во всяком случае о плоти была ли она в тот момент восхищена в Рай или нет.Отсюда следует что Павел имея возможность спросить у сопроваждавших его к Дамаску людей был ли он восхищен в посланиях 2 Корин12 ст2и3 не говорит о себе.Заметьте что во ст2 Павел говорит о посещении этим человеком третьего неба то есть как ранее мною писалость удела Христа.И вспомним тогда момент распятия Сына когда Он Сам раскаявшемуся разбойнику говорил что он будет ныне же с Ним в Раю то есть в Его уделе.....далее(во первых Саша с тобою и никто добрая душа не спорит и с самого начала говорил что ты вправе считать так как тебе дано.Но для всех остальных кто желает вместе со мной разобраться в истине дорога открыта и не факт что кто то со мной должен соглашатся)

А почему вы рассматриваете только случай с Павлом в Дамаске ,или Иисус больше не являлся ему .?А когда Павел вынужден был хвалится то, он говорит о себе и не оком другом , как и сколько раз он тонул и был на дне ,а чем он там дышал ?, а может он был мертв ,а потом воскресил его Господь ,а сколько раз били Павла и камнями в том числе и как мертвого выбрасывали (и вы должны знать то ,что по закону иудеи побивали камнями до смерти ) И я думаю и Павла забили на смерть и Бог воскрешал его , Но главное то ,что хочу сказать ,есть то ,что Пересказать или декодировать то что есть в Боге или у Бога на небе не возможно ,потому что нет тех слов и значений на земле ,что есть на небе и разум человека не может это принять , там боле слух и глаз , И все что есть на земле лишь коротко временные, примитивные, уродливые формы отображенные от небесных .Я тоже видел нечто И там понимал и разумел ,потому ,что там был я другой . Ну больше похожий на Бога , чем я сейчас ,тем человеком можно похвалится ,но я не буду ,потому что это не полезно мне , а то что полезно ,то я и сейчас помню и могу перевести на человеческий язык , но это только для меня . И так хочу сказать Павел писал о своих страданиях со Христом и о своем восхождении к Богу ,которым бы мог похвалится ,ну если бы захотел ,это сделать , то был бы прав

хороший ты вопрос задал Саша...ждал его.Ответ такой Христос может быть и являлся Павлу еще много раз в разных ситуациях....Но доподлино дошла до нас лишь одна встреча (насколько мне известно) когда Христос общался с Павлом в пустыне при путешествии в Дамаск(Деяния гл9).Поэтому у нас нет другого варианта как принять только один описанный факт.Предполагать же каждый из нас может что угодно ....никто не запрещает ...но это не будет фактом.Тут в этой теме участники в основном пытаются доказать тождество этого человека с Павлом на основе внутреннего ощущения и не приводят твердых доказательств.Вместе с тем приведенные здесь мои доказательства никто по серьезному не опроверг ... а попытку такую увидеть честно сказать хочется.Уж слишком очевидной по тексту выглядит предположение о том что этим человеком был имено Павел .... но факты против этого предположения.Посмотрика Павел говорит что этот человек был с Христом в третьем небе.Из Евангелия нигде не упоминается что Павел был в Раю с Христом.Зато об этом бытие в Раю говорит Сам Христос но не с Павлом а с разбойником.Разве мы не должны доверять словам Господа?Разве наше ощущение важнее слов Христа?

хороший ты вопрос задал Саша...ждал его.Ответ такой Христос может быть и являлся Павлу еще много раз в разных ситуациях....Но доподлино дошла до нас лишь одна встреча (насколько мне известно) когда Христос общался с Павлом в пустыне при путешествии в Дамаск(Деяния гл9).Поэтому у нас нет другого варианта как принять только один описанный факт.Предполагать же каждый из нас может что угодно ....никто не запрещает ...но это не будет фактом.Тут в этой теме участники в основном пытаются доказать тождество этого человека с Павлом на основе внутреннего ощущения и не приводят твердых доказательств.Вместе с тем приведенные здесь мои доказательства никто по серьезному не опроверг ... а попытку такую увидеть честно сказать хочется.Уж слишком очевидной по тексту выглядит предположение о том что этим человеком был имено Павел .... но факты против этого предположения.Посмотрика Павел говорит что этот человек был с Христом в третьем небе.Из Евангелия нигде не упоминается что Павел был в Раю с Христом.Зато об этом бытие в Раю говорит Сам Христос но не с Павлом а с разбойником.Разве мы не должны доверять словам Господа?Разве наше ощущение важнее слов Христа?

ну к примеру ни где в Евангелиях не написано и того ,что Павел был на вечере , я как то не верю только в книгу хотя и буквами на писанною , но мы тоже письмо Христово . я думаю апостолы не верили слепо в буквы но Богу и Христу Его говорящему в них самих и называли себя письмом Христовым . А ,Павел пишет "я от самого Господа принял то ,что и вам передал " и рассказал про вечерю , так как будто он Павел был там , Но это же не написано то, что Павел был там ,а скорее его там не было если брать во внимание ,четыре евангелия ,что же Павел лжет ,что ли ?да никак . Просто Павел был в безвременье и как бы присутствовал на вечере и свидетель сего лишь Бог . И еще если к примеру вас возьмет Бог на небо , а потом вернет ,то об этом не будет написано в Евангелие ,но вы то будете знать то,что вы там побывали и сможете раскатать об этом ,но книжники и богословы буквоеды вам не поверят ,"и скажут а где в Евангелие об этом написано ?"

Саша укажи в Евангелие то место о котором ты здесь пишешь что Павел описывает вечерю вместе с Христом?Потом Саша ты как то обыденно описываешь ситуацию когда Бог берет человека на небо а потом возвращает ...будто это происходит так запросто чуть не каждый день.На самом деле нам доподлино известен только один случай когда человек был восхищен а потом возвращен вновь.Этим человеком был пророк Илия в облике позднем Иоанна Крестителя.Понимаю что и ты себя считаешь таким восхищенным на небо и возвращенным обратно.Это допустить возможно .Богу под силу все абсолютно.Поэтому если тебе не трудно то поделись этим событием в твоей жизни

Саша укажи в Евангелие то место о котором ты здесь пишешь что Павел описывает вечерю вместе с Христом?Потом Саша ты как то обыденно описываешь ситуацию когда Бог берет человека на небо а потом возвращает ...будто это происходит так запросто чуть не каждый день.На самом деле нам доподлино известен только один случай когда человек был восхищен а потом возвращен вновь.Этим человеком был пророк Илия в облике позднем Иоанна Крестителя.Понимаю что и ты себя считаешь таким восхищенным на небо и возвращенным обратно.Это допустить возможно .Богу под силу все абсолютно.Поэтому если тебе не трудно то поделись этим событием в твоей жизни

Павел пишет то что лично принял от Господа , про вечерю . Второе Илия был взят в теле , а Павел в не тела на чем и делает акцент ,говоря то,что не знает в теле ли или в не тела не знает ( так как до его вне тела не знает опыта ),но главное то , что был взят , и если тебя возьмет то расскажите нам и кто то может удивиться ,но не я ,потому ,что мне нет дела в том ,что было с вами ,но зато я помню то ,что было со мной и вам это не важно ,так как важно мне ,то есть мой опыт .он важен лишь для меня .

Саша добрая душа...нигде Павел не пишет в Евангелие что он лично принял от Христа вечерю.Это просто плод твоих воображений..Павел сам не знает как он был взят в теле или вне его(о чем он и пишет в 2Кор12(если условится что этим человеком был он).Тогда вопрос:откуда тебе известно что Павел взят в не тела?Да ....типичный случай....

Саша добрая душа...нигде Павел не пишет в Евангелие что он лично принял от Христа вечерю.Это просто плод твоих воображений..Павел сам не знает как он был взят в теле или вне его(о чем он и пишет в 2Кор12(если условится что этим человеком был он).Тогда вопрос:откуда тебе известно что Павел взят в не тела?Да ....типичный случай....

Павел пишет ," я от самого Господа принял ,то Что и вам передал, как Он в ту ночь взял хлеб и при ломил и тд.". 2 ) А то что вне тела скорее всего был взят ,за эту версию говорит то ,что не было свидетелей того ,а также в ветхом завете я не помню того чтоб ,кто забирался без тела и выход из тела это было чем то новым ,о чем и свидетельствовать было странным ( но это как мои домыслы ,а не утверждения )

хорошо Саша что ты признал что это всего лишь твои домыслы.А что касается слов которые ты поместил в ковычки как слова Павла то это не цитата а только твои фантазии

хорошо Саша что ты признал что это всего лишь твои домыслы.А что касается слов которые ты поместил в ковычки как слова Павла то это не цитата а только твои фантазии

Уважаемый Сергей Павлович ,я не желаю копаться в букварях и доказывать вам то ,что А. Павел общался с Иисусом лично и был взят на небо , но в рамках темы скажу то ,что он Павел и сам не чего ни кому не доказывает ,но говорит ,что кое что или кое кого знает, кем и чем мог бы похвалится ,но не хвалится так как это не полезно ,но и я знаю то ,что был на небе в великом свете и море любви и там я был другим ,(тем кем можно похвалится ,но я не хвалюсь ) а если скажу ,что не был то буду лжецом , и мне нет дела до того поверит кто или нет , я просто знаю то что знаю и все

Всем здравствовать!У меня есть определенное разумение по этой теме.Прежде всего,конечно же Павел писал здесь о себе,и притягивать за уши вариант с разбойником,это выглядит уж очень несерьезно!С таким же успехом можно сюда поставить любого из праведников,которые были восхищенны на небо,или непосредственно имели общение с Самим Богом,да и с Ангелами.А таковых в Библии найдется не мало(Авель,Каин,Енох,Ной,Моисей,Авраам,Илия,и т.д.)Городить здесь огород не следует,ибо совершенно очевидно всякому здравомыслящему человеку,что Павел имел ввиду,конечно же себя.И Библия дает нам право считать это разумение верным,потому что описано не мало случаев,когда Павел общался со Христом,о чем нам сообщает во первых Лука,в Деяниях как минимум три случая,во вторых сам Павел неоднократно говорит,что имел видения и откровения Господни.Думаю этого достаточно,чтобы прекратить препирательства по этому поводу.Однако,хочу предложить рассуждение о том,что говорит нам Павел.Как понимать его слова,ну допустим,о третьем небе?Вот здесь прозвучали иные рассуждения об этом,но не были подтверждены Писанием.Хочу предложить мое разумение,которое буду подтверждать другими местами Священного Писания.Считаю,что третье небо,о котором говорит Павел,это есть непосредственно небо,куда после смерти тела,попадают праведники,там,где Бог -всё во всём!Почему же Павел классифицирует это место,именно как "третье небо"?Чтобы понять это,надобно прежде понять где есть первое и второе небо!Согласитесь,если упоминается третье небо,значит где-то есть первое и второе!А вообще,что такое небо?Спросите сами у себя начистоту,и сами же увидите,что небо это там,где всё чисто и свято!где живые души испытывают состояние вечности!где система взаимоотношений построена исключительно на любви и доверии!И усиливается всё это непосредственным действием Господним,как снаружи,так и внутри всякой души,туда попавшей.Вот вам и ответ:небо -это состояние блаженства,святости и чистоты!И это состояние,сегодня даровано всякому,кто вкусил от жертвы Христовой.Потому что сам Христос говорит:"12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, — как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах."(Иоан.3;12-13).Следовательно Иисус всегда оставался на небесах,т.е не терял связь с небесами,сохранял внутри себя состояние небес,которое и принес человекам,и излил в сердца искупленных по вознесении Своем на небо.Это то состояние,которое утерял Адам,прародитель наш,А Христос вернул нам,людям!И вот теперь самый сложный вопрос:где же первое небо?А первое небо,думаю,это закон Моисеев!Потому что в момент заключения Первого Завета,Сам Бог говорил к народу со святой горы,т.е. с небес,потому что где Бог,там и небеса!(В одном из псалмов есть такие слова:наклонил небеса и сошел!)Да и посредством закона устанавливается связь с Богом(он для этого и дан),до времени пришествия Христа.Вывод таков:первое небо -это закон.В этом небе Ап.Павел был от рождения.Второе небо -это Благодать Христова,Новый Завет!В этом небе Павел пребывал постоянно с того момента,когда настиг его Христос.А вот в третье небо(т.е. в то,куда он стремился попасть по окончании земного поприща своего)Павел бывал восхищен,о чем нам и сообщает.Почему я считаю такое разумение верным?Потому что исследуя логику мышления Павла,можно уверенно заявить,что он мыслил именно такими категориями.Я не стану здесь приводить ссылки мест,по которым считаю,что Павел мыслил именно так.Таких мест очень много.Ну хотя бы то,что Павел считал Церковь -небом,в этом нет никаких сомнений,достаточно прочитать к Ефессянам,к Колоссянам,и станет очевидным такой вывод.Храни,вас,Господь.