Огненный ад — божье воздаяние?

Серж написал(а):

павел написал(а):

О Господи, уважаемый, ну нельзя же буквально понимать такие понятия в притче, как скажем ГРУДЬ, ВОДА и пр.

Так и я о том же, что в притче все иносказательно и имеет значение только суть самого рассказа!

павел написал(а):

Ну это же притча, которая ИНОСКАЗАТЕЛЬНО, В ОБРАЗНОЙ ФОРМЕ ПОВЕСТВУЕТ О ЧЁМ ТО АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНОМ И КОНКРЕТНОМ, В ДАННОМ СЛУЧАЕ О ПОСМЕРТНОЙ СУДЬБЕ ДУШ ПРАВЕДНОЙ И ГРЕШНОЙ!

Это лично ваши фантазии и не более!

павел написал(а):

Иисус же проповедь о Царстве Небесном, с которой вышел после 40 дневного поста, в притчах излагал, нигде, ни в одном месте Св. Писания, Он прямо не сформулировал, какой смыл Он вкладывает в понятие о Царстве Небесном! Он к примеру сравнивал его с семенем, посаженном в землю, из которого вырастает дерево, в кроне которого птицы вьют гнёзда. Так если буквально понимать то, о чём Он говорит, то Царство Небесное это ДЕРЕВО?! Согласитесь, что при буквальном прочтении слов Христа, абсурд получается. Притча повествует о чём то конкретном в иносказательной форме, а вот что бы понять о чём, надо над ней молитвенно думать и размышлять, с любовью к Богу, мозги напрягая!

Мне все понятно в притчах Иисуса и если взять все Евангелие, то про Царство все очень понятно!

Вот ты поди ж ты! Смысл притчей о Царстве Небесном Вам понятен, а вот смысл притчи о богаче и Лазаре нет! Ну коли так, то поразмыслите, время полагаю у Вас ещё есть)!

Серж написал(а):

павел написал(а):

По поводу 144000 праведников... Друзья, все числа в Библии символические и нельзя их понимать как некое однозначно обозначенное количество чего либо, дней, часов, лет или праведников!

То есть в неделе 7 дней символично, 12 месяцев году символично, 12 колен Израиля символично, 1 Царь Иисус Христос символично? - интересная трактовка!

павел написал(а):

Когда будет Суд ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ, то с Богом останутся праведники, т.е. те, кто успел до Суда очистить душу покаянием. А вот нераскаянные грешники, пойдут в Ад, на муку вечную! И нужно раз и навсегда запомнить, что одним лишь званием христианин не спасёшься, если не сотворишь плод покаяния не преисполнишься любовью к Богу и ближнему своему!

А еще есть много чего, чтоб спастись надо, например надо иметь знание о Боге и о его сыне, надо призывать имя Бога, и т.д!

Уважаемый, для того, что СПАСТИ свою душу от греха в ЭТОЙ жизни, что бы не угодить в Ад в ТОЙ, никаких особых знаний не требуется, это гностикам без знаний никак, а надо лишь постараться, как говорится, записать на скрижалях сердца Заповедь Господню о любви к Богу и ближнему своему и жизнь свою по этой заповеди строить, а более того от нас христиан Богу и не надо и спасены будем, коли эту заповедь исполним!

Уважаемый, для того, что СПАСТИ свою душу от греха в ЭТОЙ жизни.

Разве можно спасти душу от греха в этой жизни? Как вы понимаете свои слова "СПАСТИ свою душу от греха в ЭТОЙ жизни" можете подробней объяснить?

Серж написал(а):

павел написал(а):

Да какая же это была галлюцинация, если ВСЁ ВИДЕННОЕ МНОЮ, ПОДТВЕРДИЛ ЛЕЧАЩИЙ ХИРУРГ И ВСЁ ОКАЗАЛОСЬ ВЕРНЫМ, ВПЛОТЬ ДО ДЕТАЛЕЙ, КАК БЫЛ РАСПОЛОЖЕН ПЕРСОНАЛ И ЧТО ОН ТАМ СО МНОЙ ДЕЛАЛ!!!!

Уважаемый Павел, я вас понимаю, так хочется верить во, что то не бывалое, но факт есть факт, вы умирали, но не были мертвы, так как я уже говорил, я выехал в Америку и вернулся, то это не означает, что я был в Америке, про эти все эффекты которые произошли с вами описано во многих трудах!

Тем более если учесть наш мозг, который воспринимает каждую секунду миллионы единиц информации в секунду, в то время даже когда у человека останавливается сердце, но мозг еще жив несколько минут, только через минут 15-20 он мертв, так, что мозг фиксировал все, что происходило, плюс наркотик, ой наркоз сделали свое дело, но как на этом можно строить целое верование!? оно языческое!

павел написал(а):

Притча о Лазаре...

Что притча о Лазаре?

павел написал(а):

Так если помните, Иисус нигде толком не пояснил, что есть Царство Небесное, всё притчами, да притчами!

Иисус множество раз объяснял о Царстве Небесном, он говорил, что его апостолы сядут рядом с ним на престолах в его Царстве! Хотя вы правы, многим его слова не понятны!

павел написал(а):

Но в притчах как раз самая что ни есть реальность зашифрована, просто, что бы разгадать притчу, надо над ней с молитвой размышлять 99 раз, может на сотый смысл то и откроется!

Так возникают очередные сказки и верования! Бог открывает смысл Библии с помощью своего духа, ведь вся Библия записана мужами которые были движимы духом Бога!

павел написал(а):

Иисус всё свое учение через притчи проповедовал, поскольку, с одной стороны, сюжет притч был прозрачно понятен тем, кто их слушал, с другой стороны с Иисусом по поводу притчи в спор не вступишь, притча на то и разчитана, что над ней голову с верой в сердце, поломать надо, прежде чем ответ будет найден!

А еще один момент в том, что об этом записано пророчество, что миссия будет говорить притчами!

павел написал(а):

Что касается ответа Христа раскаявшемуся разбойнику, то Иисус ему сказал, что тот НЫНЕ БУДЕТ С НИМ В РАЮ, А Я, В ОТЛИЧИИ ОТ ВАС, ПРИВЫК СЛОВУ ЕГО ВЕРИТЬ!!!

Тогда вам остается только объяснить как Иисус попав ад, исполнил как вы утверждаете обещанное быть в Раю разбойнику ныне?????

Интересно хватит ли у вас фантазии выдумать ответ?

А откуда Вам известно, уважаемый, что Иисус, прости Господи, в Ад попал)?! В Рай он попал, к отцу Своему Небесному, будучи Отцом воскрешённый, сел по правую руку Отца (на самом почётном месте!) для суда над живыми и мёртвыми!

павел написал(а):

Представьте себе, все числа в библии несут некую символическую нагрузку, недаром, Потоп лил 40 дней, Моисей водил евреев по пустыне 40 лет, Иисус постился 40 дней и т.п. Вообще то число 40 в Библии означает полноту некоего временного периода и не более того. При этом надо учесть, что у евреев существовала такая наука, как Гематрия, где каждой букве алфавита, соответствовало определённое число. И что бы лучше понять, что означает то или иное число в Библии, неплохо бы знать иврит, да и древнегреческий - язык НЗ. К стати крайне неверно понимать слова Петра, что у Бога один день 1000 лет буквально. Это для нас 1000 всего лишь тысяча, а вот для Петра это число просто символизировало очень большой интервал времени, а не конкретное число лет. Отсюда и вечная заморочка, что де Господь сотворил мир за 6000 тыс. земных лет!

Павел, понятия дня в Библии бывают разных протяжности и не только 1 000 лет или 24 часа и хоть многие числа и имеют символическую нагрузку, но 12 колен - это 12 колен и т.д!

Stanislav написал(а):

Серж написал(а):

Так много текста, и вот я тут вас острейший вы наш не понял так вы утверждаете, что именно Иисус и есть Бог всемогущий или все таки сын Бога Всемогущего?

Мой хитрейший друг. Как я вижу, вы решили соскочить с темы. Понимаю. Начинает припекать? А это ведь еще не озеро огненное, это только предбанник. Совет. Вы можете уйти тихо, по английски, не прощаясь и не хлопая дверью, по джентльменски. Мы все поймем. А вот юлить, скакать с темы на тему… Для нас ведь не важно какой вы теолог, главное чтобы человек был хороший.

Мой лукавейший друг, я как вижу мой вопрос не по силам вам, Иисус Бог Всемогущий или сын Бога Всемогущего, ведь это две разные вещи!

И к тому же почему я должен уходить? Вы себе льстите!!

Алексей написал(а):

Серж написал(а):

Алексей написал(а):

1, 2, 3, 4. Термин "лоно Авраамово" - это термин который взят из еврейской традиции того времени и означает в данном контексте объятия Авраама. Если перефразировать, то Лазарь был в объятиях Авраама, а значит в том месте где и сам Авраам был. Естественно, это не значит что в том месте должны находится только Авраам и его духовные и/или физические дети. Но для религиозного еврея - лоно Авраамово - это место где находится сам Авраам. Пойти в лоно Авраамово, пойти вслед за Авраамом. Вот и всё. Это такое поэтическое/религиозное название места где обитал Авраам.

Тосесть уже получается, не буквально на груди Авраама, тогда зачем вся эта писанина о буквально, у вас двойные стандарты, то, что подходит вам может быть каким угодно! - это лицемерие!

Понятие "лоно Авраама" следует понимать не как мне хочется или Вам, а так как понимали Иудеи современники Христа которым собственно Он и рассказывал эту историю. А именно - это место где пребывает Авраам. Это то же самое как понимают сегодня выражение "рай". Вряд ли кому-то в голову придёт понимать под этим термином некий сад который располагается в Африке. Все понимают что рай находится где-то в другом месте и это место не на земле.

Сударь, современники Христа понимали под словом лоно, полу одежды, куда например брали ослабевшего ягненка!

Слово Рай, вы правы, многие кто не изучают Библию, воспринимают это как место некоего блаженства на небесах, но Евреи современники Иисуса, знали, что Сад Эдемский находился на земле и что в саду росли плоды и там наши про родители блаженствовали и у них не было ассоциации с небом, они знали, что когда Иисус в последний деть позовет мертвые воскреснут в Раю и будут жить в мире с животными!

Алексей написал(а):

Алексей написал(а):

5. уже написал. Если то место и называется лоном Авраама, это ещё не значит что то место только для Авраама и его детей.

Тогда если бы там находились все умершие, тогда лоно могло бы быть Ноя например или все таки Авраам символически представляет кого то большего?

Никого Авраам символически не представляет большего. Для богобоязненного иудея было важно понять что он окажется вместе с Авраамом, хотя это же совсем не значит что там не было Ноя.

Как аналогия, когда Бог обращается к Иудеям, Он иногда обращается как Бог Авраамам, Исаака, Иакова.... Ной при этом не упоминается, но значит ли что Он уже не Бог Ноя, а только Авраама?Странная логика, правда?

При чем тут логика? Если Евреи верили и верят в Рай на земле, а почти все язычники верили в Рай на небе, плюс учесть, что христианство начало развиваться на территории принадлежащей Риму, где поклонялись видимым богам, верили в огненный ад и Рай на небесах, допустим мне не удивительно, что вы отстаиваете Райские небеса, только вот вопрос как вы говорите на логику:

Зачем Бог создал сад на земле - Эдемский и поселил там людей, а сразу не посадил сад на небе и не поселил в нем людей, ой, уже получается не людей, а духов, то есть ангелов

Или вы утверждаете, что Бог плохой Творец, создал сад на земле поселил там людей, чет не получилось и все переделал и посадил сад на небе и там поселил кого?

Получается, воля Бога относительно людей была в том, чтобы они жили в саду на небе? И его воля относительно земли ни когда не сбудется?

28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Книга Бытие 1:28)

это просто не возможно, так как Бог сказал:

10. Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, —
11. так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, — оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.
(Исаия 55:10,11)

Алексей написал(а):

Алексей написал(а):

6. Вероятно никак. Но ведь это богач верил/предполагал что ему поможет вода, так как ощущал жажду. Он мог и ошибаться.

Ну конечно если учесть, что Библия пишет о мертвых:

4. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его. Интересно, как без мыслей можно верить?
(Псалтирь 145:4)

У СИ только и есть пара-тройка заезженных отрывков в которых как бы утверждается что после смерти нет существования.Но есть множество других которые утверждают обратное. Но эти отрывки почему-то становятся притчами. Но ведь так можно что угодно объяснить - просто превратить неугодный отрывок в притчу.

Да мы свидетели Бога верим тому, что написано в Библии и подтверждаем это стихами, как например я привел стих где сказано, что человек умерев, ни о чем не думает - а как без мыслей может быть существование, а вы в свое подтверждение, ни чего не привели, ой пардон сослались на притчу

Алексей написал(а):

Алексей написал(а):

7. Человек после смерти не освобождается от греха. Это лишь мнение СИ что плата за грех - смерть физическая, на самом деле, плата за грех - смерть духовное, а именно отделение человека от Бога.

Спасибо, что вы всех писателей считаете также свидетелями истинного Бога

Библия ясно говорит, что умерев - человек свободен от греха:

7. ибо умерший освободился от греха.
(Послание к Римлянам 6:7)

Если бы человек полностью освобождался от греха после смерти не было воскресения неправедных для вечного суда.

То есть вы считаете, тех кто не знал ни чего о боге и его законах, не стоит даже и воскрешать?

Хорошо, что Бог не такой жестокий как вы и притом еще и справедливый и поднимет из праха вместе с праведниками еще и не праведных, чтобы у них была возможность узнать о нем!

Алексей написал(а):

Прочтите отрывок в контексте который Вы привели. В контексте ясно говорится про грех в земной жизни. Мысль Павла такова - умерший уже не грешит, так и вы почитайте себя мёртвыми для греха. Как мёртвый не может согрешать на земле,так и вы почитайте себя мёртвыми для этой жизни.
Контекст вещь сильная и нужная.

И что, все равно ясно говорится, что когда человек умер - он свободен от греха и он получил возмездие за все свои грехи, я понимаю, что вам тяжело в это поверить вы ведь верите, что мертвые идут в Рай и в огонь! Но мы свидетели Бога как вы выражаетесь, коим был и Иисус верим, что будет воскресение в последний день в Раю на земле!

Алексей написал(а):

Люди не могут своей праведной жизнью - своим делами заслужить себе вечную жизнь и по этой причине Бог подарит ее всем людям за исключением тех кто согрешил против духа святого - ВСЕМ, так как Бог отдал Иисуса в жертву за всех людей!

2. Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
(Первое послание Иоанна 2:2)

23. Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Послание к Римлянам 6:23)

Мы уже выяснили с Вами (и Вы вроде согласились, как минимум, не возражали) что смерть - не всегда смерть физическая.

Если вы имеете ввиду, что Адам согрешив, умер для Бога духовно, то да!

А если вы имеете ввиду какие нибудь языческие толкования, то не согласен!

Алексей написал(а):

Смертью часто в Писании называется нарушенные отношения с Богом, состояния вражды с Богом, отделения от Бога. Потому если же Вы считаете что в каком-то конкретном отрывке речь идёт именно о физической смерти, то доказывайте это.
Адам тоже сразу заплатил смертью в тот день когда вкусил запретный плод. И умер в тот же день, но продолжал своё существование, живя на земле.

Нет я уточню, Бог всегда говорит правду и если Бог сказал, что люди умрут в день в который вкусили запретный плод, то Бог оказался прав:

1. Адам умер для Бога в духовном смысле в буквальный день

2. Физически Адам умер, так же в тот же день! Как, Бога намерением относительно людей было:

28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Книга Бытие 1:28)

И логично, чтобы потомки Адама и Евы наполнили райскую землю, они не могли бы умереть в буквальные 24 часа и они прожили другой буквальный день и умерли в день своей еды, не прожив целый день:

8. Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
(Второе послание Петра 3:8)

Так, что Адам и Ева умерли как и пообещал Бог!

Алексей написал(а):

Это вполне соответствует Вашему отрывку Рим 6:23 "возмездие за грех - смерть", только вот для Адама это была не физическая смертью. Он умер духовно, а значит и здесь, вероятно говорится о духовной смерти. Конечно последствие греха - ещё и смерть физическая независимо как её понимать. Но в первую очередь, духовная. Адам прожил много лет на земле будучи уже мёртвым, согласно Писанию.

Адам прожил живым и не дожил до окончания 1 000лет - дня:

5. Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
(Книга Бытие 5:5)

Алексей написал(а):

19. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
20. любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.
(Книга Второзаконие 30:19,20)

В этом отрывке действительно Бог даёт выбор, и смерть здесь - смерть физическая (тут я согласен). Но здесь и о жизни вечной не говорится. Под жизнью здесь понимается благословенная жизнь на земле включая долголетие и здравие. Благословения Закона которые были возможны для евреев касались благ земной жизни (оправдания в вечности закон не мог обеспечить о чём Павел многократно говорил) . Если внимательно перечитать какие благословения которые перечисляет Закон, то все они касались настоящей жизни еврейского народа. Так что этот отрывок нельзя сопоставлять с посланием к Римлянам так как Павел как раз говорил о вечных вещах, в частности, о вечной жизни, а не о земной.

Видите тут написаны очень простые слова и они понятны мне и понятны были Евреям - Бог просто предложил людям выбрать жизнь и смерть - буквально и настаивал, чтоб они обязательно выбрали жизнь!

Он тут их не запугивал их вечными муками в огне -так как это учение языческое. Евреи понимали, что если они будут послушны Богу, то они будут благословлены сейчас и в будущем воскреснут как праведники в Раю на Земле!

Алексей написал(а):

Алексей написал(а):

8. 9, Дело не в блаженстве или муках. Человек без тела - человек неполноценный, несовершенный. Для совершенства человек должен быть в теле.

Вот такую чушь слышу в первые, люди не в теле, так люди, человеки, души, народ - это есть души живые - плоть и кровь! - а вы не в теле!

Во-первых не путайте термин дух и душа,что не одно и то же. Термин душа очень часто синоним термина жизнь, или вообще означает просто "человек". Это термин с широким значением. Если говорить о бессмертной части человека - то это дух.

Во-вторых не называйте чушью то что не согласуется с Вашим богословием или Вы не хотите понимать

С одной стороны вы вроде и правильно мыслите, но из-за язычества, все перекручиваете, хорошо не чушь, но вы пишите нелепость, хоть вдумывайтесь, что пишите!

Человек - это душа живая, дух - это энергия Бога, не спорю - Бог бессмертен и его дух бессмертен - логично!

Но вы ведь вложили в слово - пневма смысл разумного естества человека!

А Библия говорит прямо, что душа - умирает - человек превращается в прах!

Серж написал(а):

Мой лукавейший друг, я как вижу мой вопрос не по силам вам, Иисус Бог Всемогущий или сын Бога Всемогущего, ведь это две разные вещи!

Боги не всемогущие, или даже полубоги - это в греческой мифологии.

И к тому же почему я должен уходить? Вы себе льстите!!

Нет! Это я вам добра желаю!! К тому же я не предлагал вам уходить вообще. А лишь поинтересовался, не собираетесь ли вы закончить ЭТУ ТЕМУ.

Алексей написал(а):

Серж написал(а):

Зачем такую чушь городить, я понимаю, что вы верите в смесь христианства и язычества, но хоть когда пишите хоть немного обдумывайте то, что пишите!

Даже те кто живет в духовной сфере имеют тела духовные, мы люди имеем тела земные!

Есть дух, а есть тело духовное (или физическое). Это не одно и то же.

в смысле, например возьмем ангела - он дух и это означает, что он имеет духовное тело - небесное!

есть человек - он душа и имеет физическое тело - земное!

Алексей написал(а):

Алексей написал(а):

10. Там где и сам Авраам. Сейчас это однозначно небеса,

Будьте так любезны подтвердите это с помощью Библии, я понимаю, что в мифах языческих все попадают на небеса хорошие да и плохие люди, но обоснуйте с помощью Библии, что Авраам попал на небо и попытайтесь как то хоть это пояснить!?

А зачем? Достаточно того что Писание говорит что христиане после смерти идут на небеса и не перестают существовать. К чему такое пристальное внимание именно к личнсти Авраама.

Да хотя бы потому, что Авраам не христианин и мне интересно как вы понимаете этот момент, где был Авраам после того как умер и почему он не воскреснет в последний день?

Алексей написал(а):

Алексей написал(а):

до воскрешения Христа, вероятно это было другое место (возможно под землей, там где и ад находился и находится). Впрочем лоно Авраамово и ад были непреодолимо разделены как и говорится в этой истории.

То есть Авраам находился по вашей легенде не в Раю? Авраам получается недостоин быть в Эдемском Саду и наслаждаться жизнью? - вот это да!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Рай вероятно находился не на небесах.

Во как, то есть вы уже не утверждаете, что на небе растут деревья в саду ?
Все интересней и интересней становится!

Алексей написал(а):

Кстати, это полностью соответствует народным верованиям иудеев и разумеется. об этом никогда не напишут в журналах СИ(зачем смущать людей и сбивать их с "правильной" веры).

Добавьте только народной и языческой веры!

Алексей написал(а):

И согласно этим же верованиям "лоно Авраама" - это место обитание праведников.

Ну и где это лоно? Если не на небе, и не на земле, под землей получается? То есть вы утверждаете что все праведники идут под землю?

Алексей написал(а):

Иисус преподнёс рассказ который полностью вписывался в понимание того поколения. Если же эти вещи были лишь ложными верованиями иудеев или, как Вы пишите, язычников Иисус не стал бы рассказывать еретическую историю даже как притчу. Это тоже если если мы начнем рассказать евангелие на примерах языческих богов

А вспомните Павла, он тоже проповедуя использовал верование тех кто его слушал, когда говорил о неведомом Боге!

Алексей написал(а):

Да и нигде не говорится что эта история притча. Я уже писал, притчей становится всё то что не вписывается в богословие СИ.
Вон, явившийся Христу Илия и Моиссей тоже притча или видение. Только Иисус еще с ними и разговаривал. Получается знал что это образы не живых людей и всё-равно общался с ними. Ведь Иисус был не образом, а реальным человеком. Подыгрывал что ли? В Библии я не знаю таких примеров когда живой человек общается с образами-видениями мёртвых несуществующих людей.

По этой причине вы и не понимаете Библию, так как вы тогда хотите убедить меня, что Иисус нарушил Закон:

10. не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11. обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12. ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
13. будь непорочен пред Господом Богом твоим…
(Книга Второзаконие 18:10-13)

19. И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, — тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
(Исаия 8:19)

Как то не увязочка выходит по вашим верованиям, ведь Иисус пришел не нарушить закон, а исполнить его!

17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Св. Евангелие от Матфея 5:17)

Алексей написал(а):

А хотя помогу, ведь споры по этому ведутся уже долгое время и ваши сторонники придумали, что мол, пока все умершие ждут будущего воскресения(заметьте будущего в последний день, они глубже изучают Библию, чем вы, так как вы говорите, что Авраам уже на небе) все мертвые которые хорошие вернее их души находятся в я Чистилище!

Ой это я вам уже и помогать стал!

Про чистилище католиков спрашивайте.

Но ваши хоть аргументы стали бы хоть немного весомее, хоть какая то логика, авраам по вашему находится не в могиле - шеоле - яме - приесподней - аду - гадесе, а в чистилище и вот себе сами думайте где это чистилище!!!!!

Алексей написал(а):

Просто хочу, чтоб в ваших словах хоть немного логики присутствовало!

Сколько не говори слово "сахар", а сладко во рту не станет. Вы можете постоянно что-то называть чушью или смешным или не логичным, но обычно это то что не вписывается в логику Вашего богословия, а иногда просто то что Вы не можно опровергнуть Писанием. Напомню Вам, Ваши стереотипы и то что Вам кажется не являются аргументом. Надеюсь Вы это и так знали.


Еще раз, человек без тела (духовного, прославленного, какого угодно) - не полноценный человек. Ив Этом нет ничего алогичного.Абсолютно. Есть только Ваши предубеждения и стереотипы.


Вон если сегодня живой человек лишится глаз,руки, или даже половину мозга, всё равно останется человеком, правда? И убеждать в чём именно он станет неполноценным, тоже не стоит?
Только, наверное, это не вызовет гомерического смеха с Вашей стороны. ведь это вписывается в Вашу веру. А вот человек - дух без тела, это да, это смешно, конечно. Думаю предвзятость это слово которое к Вам хорошо подходит.

Конечно смешно, дух - это дух, а душа это душа, люди не духи и не могут жить на небе, чтобы человек - душа, после своего воскресения был посажен рядом с Христом как царь и священник, он должен воскреснуть уже не как человек, а как дух! И получить такое же тело как и Христос - духовное!

Алексей написал(а):

Алексей написал(а):

Похоже, что согласно верованиям иудеев, которые были современниками Христа, лоно Авраама - это было конкретное место в загробной жизни (естественно, это касается тех иудеев которые верили в лоно Авраамово), а не просто фигуральным выражением означающим могилу.

Лоно Авраама не символизирует ни могилу ни загробную жизнь в которую не верили и не верят Иудеи!

Ну это же совсем не правда. Литература вашей организации сильно ограничивает Ваш кругозор. Даже если бы Вы потрудились "погуглить", то уже узнали бы что это не так.
Как раз иудеи современники Христа верили в это. Просто это не доказывает само по себе ихнюю правоту. Это факт. Но слова Христа они поняли однозначно - как рассказ про "загробную" жизнь.

Осталось вам привести факты или так просто, сказали абы сказать?

Алексей написал(а):

Алексей написал(а):

1. Почему Иисус который, как Вы считаете, верил что загробной жизни нет, использовал для Своей притчи историю о загробной жизни? Притом использовал верование язычников (ведь именно язычники, по Вашему, верят в загробную жизнь )

На этот вопрос я и не знаю даже как и начать отвечать? Настолько он прост и понятен!

Ну хорошо попробую объяснить как маленькому ребенку, вот смотрите Иудеи исповедовали свою религию - понимаете?

Римская Империя в то время захватила Иудею и они находились под Римом?

У Рима была своя культура и хотя Иудеи очень сильно противостояли ей, но все же она оказывала хоть какое то влияние, хоть и небольшое!

Иудеи знали во что верят язычники и наоборот!

И вот например я тоже знаю верование разных религий и например летом когда жарко если я скажу:, "что жарко как в аду" - ведь вы не станете утверждать, что я верю в Царство Аида, где грешников мучают в огне? А все слышавшие мое выражения поймут о чем, я!

Вот и Иисус привел аллегорию, благодаря которой слушающие и те кто мог понять смысл притчи, поняли суть сказанного!

Если перефразировать Вас то да, Иисус в свой истории оперировал ложными языческими верованиями которые крайне еретические и вредные. Спасибо за ответ Думаю, сами понимаете - это уже аргумент чтобы не принимать такую интерпретацию. Иисус никогда в Своих притчах не использовал ложные языческие верования.
А теперь по поводу Римлян.Если они верили буквально в ад и рай, то с какой радости, они должны были понимать всю истории аллегорически, а не буквально как им было привычно???

Тогда и Павел, также получается рассказывая о Неведомом Боге и говоря, что мол они поклоняются ему и т.д, Получается Павел также использовал или нет языческие верования, он тоже еретик по вашему!?

Алексей написал(а):

Алексей написал(а):

2. Где говорится что история о богаче и Лазаре - притча?

А где говорится, что нет?

Это понятно и так и это понимали и Иудеи слушавшие, например когда Иисус говорил о лоне Авраама, Евреи понимали, что так как Авраам находится в могиле, аду, гадесе, Иисус говорит о Большем Аврааме! Так как Иудеи верили, что все мертвые попадают в ад, могилу, яму, шеол, то слова рассказаны о аде и мучениях - это аллегория!

Я уже писал, это не так. Некоторые иудеи верили в загробную жизнь. (будет у меня возможность и желание приведу )

Будем ждать с нетерпением!

Алексей написал(а):

Иисус ведь рассказывал это Иудеям, а не язычникам, я думаю если бы он рассказывал язычникам, рассказ был бы другой, а то язычники бы его восприняли бы как и вы!

Это тоже ничего не меняет. Не меняет того что Иисус использовал вредные языческие убеждения. Да и религиозные евреи гнушались верованиями язычников. Более того, Иисус как-то обходился с своих притчах без того чтобы использовать языческие ложные верования. А тут он не смог обойтись, да? Не убедительно!


Теперь давайте по притче???

Обращаясь к фарисеям, Иисус рассказывает притчу, в которой речь идет о двух мужчинах, положение, или состояние, которых меняется коренным образом. :

1.Кого представляет Лазарь?Нищий по имени Лазарь представляет простых иудеев, которых фарисеи презирали, но которые раскаялись и последовали за Иисусом.Луки 18:11;Иоанна 7:49; Матфея 21:31, 32.)

2.Кого представляет багач?Богач представлет фарисеев. (Луки 16:14.)

3.Что означает смерть одного и другого?Их смерть была символической так как это притча , она означала изменение их обстоятельств.

4.кого представляет Авраам?Авраам представляет Бога и именно действия Аавраама имеют сходство с действиями Бога,Авраама названо "отцом всех верующих"хотя большим Отцом всех верующих есть Бог.( Бытие 22:2-19,Рим.8:32,Евр.11:17,Рим.4:11;16.Иакова 2:21)

5.Что представляет его лоно? Исаи 40:11Лоно представляет -Божью благосклонность ,очень близкие отношения с Богом.Обратите внимание не душа Лазаря попала в небо(в этой притче вообще нет слов «небо»и "душа") ,а сам Лазарь попал на лоно ,то есть бедные духовно люди последовавшие за Иисусом получили теплые близкие отношения с Творцом.

6.Что значит что богач попал в «ад»?Обратите внимание не душа багача попала в ад(в этой притче вообще не употребляется слово «душа») ,а сам багач попал в ад.Что такое «ад»согласно Библии -это обычная могила где есть Кости-Псалми 140:7
Мертвецы-Притчи 9:18
Гробы-Исая 14:15 Єзекииль 31:16
Черви которые едят мертвую плоть Ісая 14:11
То что в могиле, -а именно мертвецы,кости -это нечистота для Бога. Матфея 23:27.То есть фарисеи которые здесь представляют багача стали нечисты Богу как мертвецы,кости.Они были отвергнуты Богом.

7.Что означает "мучения"багатого? Фарисеи которые представляли багатого испытывали мучения, слыша судебные вести, которые объявляли те, кого они прежде презирали (Деян. 5:33; 7:54Откр. 11:10)

8.Огонь источник боли -представляет судебные вести которые объявляли те, кого они прежде презирали

Честно скажу, образы которые Вы здесь находите очень сильно притянуты. Ну мягко говоря. Например, Авраам означающий Бога это перебор. Где еще во всём Писании Авраам хотя бы один раз символизировал Бога.[/quote]

Да хотя бы в примере когда Авраам должен был принести в жертву Исаака, и когда его Бог остановил, или опять не подходит? Бог этим примером показал, что в Будущем принесет в жертву своего сына Иисуса!

Алексей написал(а):

Ну и самое главное о чём я говорил сразу, Вы не объяснили притчу. Да, Вы объяснили некоторые вещи образами, но много осталось:

1. Что значит богач не может перейти из огня на лоно Авраамово??? Ведь если это говорится о живых фарисеях, то они могли покаяться. Никодим кстати уверовал в Христа,скорее всего. Да и остальные могли, другое дело, не хотели.

Так именно он про них и говорил! Не только про фарисеев, а о всех духовных лидерах!

Алексей написал(а):

2. Кто такие живые родственники богача к которым богач просил послать Лазаря??? Ведь они тоже были неправедные так как должны были попасть в место мучений. И Закона Моиссея они не слушаются, согласно рассказу.

А вспомните, что мертвый друг Иисуса Лазарь пришел - воскрес, а иудеи потом искали убить Иисуса и Лазаря!

Алексей написал(а):

3. В чём состоит чудо прихода Лазаря к родственникам богача? Если все персонажи живые то о каком чуде идёт речь?

Не понял вопрос

Алексей написал(а):

4. В чём суть страдания богача после смерти и его благополучие при жизни? "Огонь источник боли -представляет судебные вести которые объявляли те, кого они прежде презирали[" - совсем не понятно что это такое???

Ведь там все было понятно, до прихода Иисуса, религиозные лидеры как бы были теми кто раздавал духовную пищу и были представителями Бога, а смерть - приход Иисуса все изменил и пища стала доступна всем, мучились они от того, что все же они понимали, что Иисус сын Бога и хотели услышать хоть слова одобрения - каплю воды, но Иисус прямо говорил, что они дети дьявола!

Алексей написал(а):

Да, Вы привязали какие-то образы к персонажам этой истории, но никакого объяснения сути я не увидел. Разве что обычным иудеям было плохо, стало хорошо, фарисеям - наоборот. Само это утверждение мягко говоря спорное. Я что-то не заметил что фарисеи в евангелиях как -то особенно мучились.
Без ответов на остальные вопросы, приведенные выше, никакого объяснения этой притчи просто нет

Да лучше верить в то, что все пойдут под землю в Рай на лоно Авраама и там будут блаженствовать!