-
Главная
-
Форум
-
Христианский форум
-
Христианские вопросы
- Огненный ад — божье воздаяние?
Огненный ад — божье воздаяние?
8 года 11 мес назад #110653
от Серж
Ну хорошо, хорошо. Вы подловили меня
[/quote]
Я вас не подлавливали, вы говорили, что сей аргумент высказал другой оппонент, мне наверное было скучно на него отвечать, вот и все!
Вы хотите, что бы я бегал по всему форуму и отвечал на все вопросы? - это глупо, если есть у вас, что сказать, берите от туда вопросы и будем обсуждать, а то так мне придется тут сидеть день и ночь!
Да я вас понимаю, что вы даже и объяснить не можете сей языческий догмат! Я например даже и не понял, что вы написали!
Просто вы на себя со стороны посмотрите и подумайте как вы выглядите, вы пишите про личность которая сохраняется после смерти вне тела, получается у вас склероз или вы просто фанатик, мы уже поднимали тему, что Бог сотворив человека, сотворил его как личность, а умерев душа, не имеет ни мудрости ни знаний, она мертва и превращена в прах и воскреснет в последний день когда Иисус воскресит всех находящихся в гробах!
Просто уже скучно писать об одном и том же!
Сударь, вслушайтесь, вернее вчитайтесь, что я вам напишу, - в VI столетии собрались отступники как я лично считаю, которые не исповедовали христианство в той форме которую оставил Христос и мне все равно, что там узаконили или нет, а вспоминаю я эти Соборы только для того, чтобы люди верующие в догматы, хотя бы задумывались над тем, если он появился, то где , как и кем был принят, разобрав даже эти три вопроса, становится понятным, что с Библией он ни чего общего не имеет, и даже уже и в суть его не нужно вникать!
Конечно существует еще миллиарды разумных его творений духовных и физических!
Да пожалуй вы натуральный фанатик, вас даже не убеждает то, что все иудеи в том числе и Иисус и апостолы верили в Одного Бога и ни когда не верили в три единого Бога и знали только одно, что триадам поклонялись только язычники и сейчас как Иудеи, так и другие монетеистические религии, которые были основаны на Иудаизме не могут понять где нашли троицу некоторые христиане!
Серж ответил в теме Огненный ад — божье воздаяние?
И слушать сказки, что мол до христианские Иудеи не знали, а вот после христианские вдруг через столетия выдумали!
Как Вы не понимаете что такой же аргумент может быть использован против Вас же. Но пожалуй это уже будет в другой теме.
23. Обратитесь к моему обличению: вот, я изолью на вас дух мой, возвещу вам слова мои.
(Притчи 1:23)
3. ибо Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее; излию дух Мой на племя твое и благословение Мое на потомков твоих.
(Исаия 44:3)
29. и не буду уже скрывать от них лица Моего, потому что Я изолью дух Мой на дом Израилев, говорит Господь Бог.
(Иезекииль 39:29)
10. А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
(Захария 12:10)
Ну и что это изменит, сейчас опять перескочите на другую тему или скажете, что я как то не так эти стихи понимаю!
Ну хорошо, хорошо. Вы подловили меня
[/quote]Я вас не подлавливали, вы говорили, что сей аргумент высказал другой оппонент, мне наверное было скучно на него отвечать, вот и все!
Дух Святой часто символизируется как вода (что в Новом Завете, так и в Ветхом ) Потому и говорится что Он изливается. Но еще говорится что Он по волей Своей что-то совершает, а какая воля может быть у силы. Правда этот аргумент почему-то был забыт, а приведён он был вот в этой ветке.
vsehristiane.com/forum/hristianskie-vopr...blii?start=10#109370
Было бы не плохо если бы Вы разобрали этот отрывок (желательно там, так как тут мы вроде об озере огненном говорим).
Вы хотите, что бы я бегал по всему форуму и отвечал на все вопросы? - это глупо, если есть у вас, что сказать, берите от туда вопросы и будем обсуждать, а то так мне придется тут сидеть день и ночь!
Конечно не приводили так как это аргумент совсем не поддерживает догмат, так как пневма есть у Бога, пневма есть у людей, пневма есть у животных, но по каким то причинам пневма Бога - личность, а вот другие пневма нет!
Всё неверно. Мы как раз верим что наша личность заключена именно в нашем духе и потому личность сохраняется после смерти физического тела. Но отличие от троицы в том что у нас есть одна личность, а не две или три.
Да я вас понимаю, что вы даже и объяснить не можете сей языческий догмат! Я например даже и не понял, что вы написали!
Просто вы на себя со стороны посмотрите и подумайте как вы выглядите, вы пишите про личность которая сохраняется после смерти вне тела, получается у вас склероз или вы просто фанатик, мы уже поднимали тему, что Бог сотворив человека, сотворил его как личность, а умерев душа, не имеет ни мудрости ни знаний, она мертва и превращена в прах и воскреснет в последний день когда Иисус воскресит всех находящихся в гробах!
Просто уже скучно писать об одном и том же!
Сударь, я понимаю учение о выкупе и ясно понимаю, что за человека Адама была принесена равноценная жертва - человек Иисус, а вот на соборах было принято, что Иисус также Бог который во всем равен своему Отцу!
Перевожу Вас.Не всё что принималось на соборах является ложью. В частности человечность Христа на соборе была принята справедливо. Но да, Вы красиво ушли от ответа.
Сударь, вслушайтесь, вернее вчитайтесь, что я вам напишу, - в VI столетии собрались отступники как я лично считаю, которые не исповедовали христианство в той форме которую оставил Христос и мне все равно, что там узаконили или нет, а вспоминаю я эти Соборы только для того, чтобы люди верующие в догматы, хотя бы задумывались над тем, если он появился, то где , как и кем был принят, разобрав даже эти три вопроса, становится понятным, что с Библией он ни чего общего не имеет, и даже уже и в суть его не нужно вникать!
Вам только осталось доказать одно - то что Бог Един, Один означает также
Его единоличность. Вот докажете, а мы поверим Вам. Верующие в Троицу не отрицают единство Бога, мы отрицаем Его единоличность.
Понятие личности к Богу в Ветхом Завете вообще не применялось. Потому и учение о Троице раскрыто именно в Новом Завете.
Честно я даже и не понял, что вы написали, вы сами то понимаете, что пишите, я даже и отвечать не буду на этот маразм, что в Ветхом Завете Бог не - личность!
Вы подумайте сначала, что пишите, а потом по яснее изложите свои мысли!
Да всё Вы поняли. То что Бог один не значит что единоличен.
Конечно существует еще миллиарды разумных его творений духовных и физических!
Просто правда? Просто Вы не сможете никогда опровергнуть это утверждение, вот и вся беда.
Да пожалуй вы натуральный фанатик, вас даже не убеждает то, что все иудеи в том числе и Иисус и апостолы верили в Одного Бога и ни когда не верили в три единого Бога и знали только одно, что триадам поклонялись только язычники и сейчас как Иудеи, так и другие монетеистические религии, которые были основаны на Иудаизме не могут понять где нашли троицу некоторые христиане!
8 года 11 мес назад #110655
от Серж
Павел вы пишите об одном и том же несколько раз и я просто из уважения не отвечал прямо, но вижу придется, вы просто обратите внимание на две родословных, вернее прочитайте их:
1. Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2. Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
3. Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
4. Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
5. Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
6. Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
7. Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
8. Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
9. Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
10. Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию;
11. Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
12. По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
13. Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
14. Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15. Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
16. Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
(Св. Евангелие от Матфея 1:1-16)
и
23. Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
24. Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
25. Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,
26. Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,
27. Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,
28. Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,
29. Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин,
30. Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов,
31. Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов,
32. Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов,
33. Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин,
34. Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров,
35. Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,
36. Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,
37. Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38. Еносов, Сифов, Адамов, Божий.
(Св. Евангелие от Луки 3:23-38)
Как видите Иосиф сын Иакова и сын Илиева, вам наверное странно это, но тут ни чего странного нет, про Иакова написано, что он родил Иосифа, значит он его биологический отец, а Илий отец Марии, почему, да все просто, Иудеи записывали свои родословные только мужчин и было принято например когда наследница была только дочь, в родословную вписывали ее мужа!
Так, что в следующий раз пожалуйста не пишите, что эти две родословные принадлежат Иосифу, а то кто то задал бы вам вопрос о том, почему у Иосифа два разных отца и вам бы было бы нечего ответить, но сейчас вы уже подкованы в этом вопросе!
Серж ответил в теме Огненный ад — божье воздаяние?
Иисус Сын своего Отца Небесного вне всякого спора. Но вот обе родословные, это родословные не Иисуса, поскольку Иосиф не Его биологический отец, а самого Иосифа. По моему это то же бесспорно!
Павел вы пишите об одном и том же несколько раз и я просто из уважения не отвечал прямо, но вижу придется, вы просто обратите внимание на две родословных, вернее прочитайте их:
1. Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2. Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
3. Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
4. Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
5. Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
6. Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
7. Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
8. Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
9. Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
10. Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию;
11. Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
12. По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
13. Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
14. Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15. Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
16. Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
(Св. Евангелие от Матфея 1:1-16)
и
23. Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
24. Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
25. Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,
26. Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,
27. Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,
28. Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,
29. Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин,
30. Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов,
31. Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов,
32. Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов,
33. Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин,
34. Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров,
35. Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,
36. Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,
37. Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38. Еносов, Сифов, Адамов, Божий.
(Св. Евангелие от Луки 3:23-38)
Как видите Иосиф сын Иакова и сын Илиева, вам наверное странно это, но тут ни чего странного нет, про Иакова написано, что он родил Иосифа, значит он его биологический отец, а Илий отец Марии, почему, да все просто, Иудеи записывали свои родословные только мужчин и было принято например когда наследница была только дочь, в родословную вписывали ее мужа!
Так, что в следующий раз пожалуйста не пишите, что эти две родословные принадлежат Иосифу, а то кто то задал бы вам вопрос о том, почему у Иосифа два разных отца и вам бы было бы нечего ответить, но сейчас вы уже подкованы в этом вопросе!
8 года 11 мес назад #110656
от Серж
Уважаемый Павел, я вас понимаю, так хочется верить во, что то не бывалое, но факт есть факт, вы умирали, но не были мертвы, так как я уже говорил, я выехал в Америку и вернулся, то это не означает, что я был в Америке, про эти все эффекты которые произошли с вами описано во многих трудах!
Тем более если учесть наш мозг, который воспринимает каждую секунду миллионы единиц информации в секунду, в то время даже когда у человека останавливается сердце, но мозг еще жив несколько минут, только через минут 15-20 он мертв, так, что мозг фиксировал все, что происходило, плюс наркотик, ой наркоз сделали свое дело, но как на этом можно строить целое верование!? оно языческое!
Что притча о Лазаре?
Иисус множество раз объяснял о Царстве Небесном, он говорил, что его апостолы сядут рядом с ним на престолах в его Царстве! Хотя вы правы, многим его слова не понятны!
Так возникают очередные сказки и верования! Бог открывает смысл Библии с помощью своего духа, ведь вся Библия записана мужами которые были движимы духом Бога!
А еще один момент в том, что об этом записано пророчество, что миссия будет говорить притчами!
Тогда вам остается только объяснить как Иисус попав ад, исполнил как вы утверждаете обещанное быть в Раю разбойнику ныне?????
Интересно хватит ли у вас фантазии выдумать ответ?
Серж ответил в теме Огненный ад — божье воздаяние?
Да какая же это была галлюцинация, если ВСЁ ВИДЕННОЕ МНОЮ, ПОДТВЕРДИЛ ЛЕЧАЩИЙ ХИРУРГ И ВСЁ ОКАЗАЛОСЬ ВЕРНЫМ, ВПЛОТЬ ДО ДЕТАЛЕЙ, КАК БЫЛ РАСПОЛОЖЕН ПЕРСОНАЛ И ЧТО ОН ТАМ СО МНОЙ ДЕЛАЛ!!!!
Уважаемый Павел, я вас понимаю, так хочется верить во, что то не бывалое, но факт есть факт, вы умирали, но не были мертвы, так как я уже говорил, я выехал в Америку и вернулся, то это не означает, что я был в Америке, про эти все эффекты которые произошли с вами описано во многих трудах!
Тем более если учесть наш мозг, который воспринимает каждую секунду миллионы единиц информации в секунду, в то время даже когда у человека останавливается сердце, но мозг еще жив несколько минут, только через минут 15-20 он мертв, так, что мозг фиксировал все, что происходило, плюс наркотик, ой наркоз сделали свое дело, но как на этом можно строить целое верование!? оно языческое!
Притча о Лазаре...
Что притча о Лазаре?
Так если помните, Иисус нигде толком не пояснил, что есть Царство Небесное, всё притчами, да притчами!
Иисус множество раз объяснял о Царстве Небесном, он говорил, что его апостолы сядут рядом с ним на престолах в его Царстве! Хотя вы правы, многим его слова не понятны!
Но в притчах как раз самая что ни есть реальность зашифрована, просто, что бы разгадать притчу, надо над ней с молитвой размышлять 99 раз, может на сотый смысл то и откроется!
Так возникают очередные сказки и верования! Бог открывает смысл Библии с помощью своего духа, ведь вся Библия записана мужами которые были движимы духом Бога!
Иисус всё свое учение через притчи проповедовал, поскольку, с одной стороны, сюжет притч был прозрачно понятен тем, кто их слушал, с другой стороны с Иисусом по поводу притчи в спор не вступишь, притча на то и разчитана, что над ней голову с верой в сердце, поломать надо, прежде чем ответ будет найден!
А еще один момент в том, что об этом записано пророчество, что миссия будет говорить притчами!
Что касается ответа Христа раскаявшемуся разбойнику, то Иисус ему сказал, что тот НЫНЕ БУДЕТ С НИМ В РАЮ, А Я, В ОТЛИЧИИ ОТ ВАС, ПРИВЫК СЛОВУ ЕГО ВЕРИТЬ!!!
Тогда вам остается только объяснить как Иисус попав ад, исполнил как вы утверждаете обещанное быть в Раю разбойнику ныне?????
Интересно хватит ли у вас фантазии выдумать ответ?
8 года 11 мес назад #110657
от Серж
остро, да вы само остроумие!!!!!!!!!!!!!!!!
Так много текста, и вот я тут вас острейший вы наш не понял так вы утверждаете, что именно Иисус и есть Бог всемогущий или все таки сын Бога Всемогущего?
Вы сначало обозначьтесь в какую вы из троиц верите, тогда можно будет о чем то и вести беседу!
А Римлянам вы привели к чему? А может хотели как бы намекнуть, что мол вот одном предложении говорится о Иисусе сыне Бога и о самом Боге и возможно я не обращу внимание на знаки препинания и может мне на голову че свалится и я осознаю, что на самом деле Иисус и есть тот, которому он же и молился и на самом деле он же сам с собой говорил находясь на небе и на земле и т.д
Острейший вы наш, тут серьезные люди общаются, вы уж постарайтесь, аргументы по серьезнее приводить и разберитесь сначала во что вы верите!
Серж ответил в теме Огненный ад — божье воздаяние?
А я вот сомневаюсь что понимаете. Но есть время, будем лечить!
Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
(К Галатам 1:13-14)
Например я понимаю, о сем пишет Павел, а вы?
остро, да вы само остроумие!!!!!!!!!!!!!!!!
Их уже прокоментировали и в ВЗ и в Новом:... а как тогда прокомментируете вы вот эти слова Господа Иисуса?:
22. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:22)
Исаия 2:3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
К Римлянам 9:3-5
я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
"Спасение от Иудеев" - это Спаситель Христос, а не нечто тайное и сокровенное в учении Иудейском.
Так много текста, и вот я тут вас острейший вы наш не понял так вы утверждаете, что именно Иисус и есть Бог всемогущий или все таки сын Бога Всемогущего?
Вы сначало обозначьтесь в какую вы из троиц верите, тогда можно будет о чем то и вести беседу!
А Римлянам вы привели к чему? А может хотели как бы намекнуть, что мол вот одном предложении говорится о Иисусе сыне Бога и о самом Боге и возможно я не обращу внимание на знаки препинания и может мне на голову че свалится и я осознаю, что на самом деле Иисус и есть тот, которому он же и молился и на самом деле он же сам с собой говорил находясь на небе и на земле и т.д
Острейший вы наш, тут серьезные люди общаются, вы уж постарайтесь, аргументы по серьезнее приводить и разберитесь сначала во что вы верите!
8 года 11 мес назад #110658
от Серж
Так и я о том же, что в притче все иносказательно и имеет значение только суть самого рассказа!
Это лично ваши фантазии и не более!
Мне все понятно в притчах Иисуса и если взять все Евангелие, то про Царство все очень понятно!
Серж ответил в теме Огненный ад — божье воздаяние?
О Господи, уважаемый, ну нельзя же буквально понимать такие понятия в притче, как скажем ГРУДЬ, ВОДА и пр.
Так и я о том же, что в притче все иносказательно и имеет значение только суть самого рассказа!
Ну это же притча, которая ИНОСКАЗАТЕЛЬНО, В ОБРАЗНОЙ ФОРМЕ ПОВЕСТВУЕТ О ЧЁМ ТО АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНОМ И КОНКРЕТНОМ, В ДАННОМ СЛУЧАЕ О ПОСМЕРТНОЙ СУДЬБЕ ДУШ ПРАВЕДНОЙ И ГРЕШНОЙ!
Это лично ваши фантазии и не более!
Иисус же проповедь о Царстве Небесном, с которой вышел после 40 дневного поста, в притчах излагал, нигде, ни в одном месте Св. Писания, Он прямо не сформулировал, какой смыл Он вкладывает в понятие о Царстве Небесном! Он к примеру сравнивал его с семенем, посаженном в землю, из которого вырастает дерево, в кроне которого птицы вьют гнёзда. Так если буквально понимать то, о чём Он говорит, то Царство Небесное это ДЕРЕВО?! Согласитесь, что при буквальном прочтении слов Христа, абсурд получается. Притча повествует о чём то конкретном в иносказательной форме, а вот что бы понять о чём, надо над ней молитвенно думать и размышлять, с любовью к Богу, мозги напрягая!
Мне все понятно в притчах Иисуса и если взять все Евангелие, то про Царство все очень понятно!
8 года 11 мес назад - 8 года 11 мес назад #110673
от Алексей
Понятие "лоно Авраама" следует понимать не как мне хочется или Вам, а так как понимали Иудеи современники Христа которым собственно Он и рассказывал эту историю. А именно - это место где пребывает Авраам. Это то же самое как понимают сегодня выражение "рай". Вряд ли кому-то в голову придёт понимать под этим термином некий сад который располагается в Африке. Все понимают что рай находится где-то в другом месте и это место не на земле.
Никого Авраам символически не представляет большего. Для богобоязненного иудея было важно понять что он окажется вместе с Авраамом, хотя это же совсем не значит что там не было Ноя.
Как аналогия, когда Бог обращается к Иудеям, Он иногда обращается как Бог Авраамам, Исаака, Иакова.... Ной при этом не упоминается, но значит ли что Он уже не Бог Ноя, а только Авраама?Странная логика, правда?
У СИ только и есть пара-тройка заезженных отрывков в которых как бы утверждается что после смерти нет существования.Но есть множество других которые утверждают обратное. Но эти отрывки почему-то становятся притчами. Но ведь так можно что угодно объяснить - просто превратить неугодный отрывок в притчу.
Если бы человек полностью освобождался от греха после смерти не было воскресения неправедных для вечного суда.
Прочтите отрывок в контексте который Вы привели. В контексте ясно говорится про грех в земной жизни. Мысль Павла такова - умерший уже не грешит, так и вы почитайте себя мёртвыми для греха. Как мёртвый не может согрешать на земле,так и вы почитайте себя мёртвыми для этой жизни.
Контекст вещь сильная и нужная.
Мы уже выяснили с Вами (и Вы вроде согласились, как минимум, не возражали) что смерть - не всегда смерть физическая. Смертью часто в Писании называется нарушенные отношения с Богом, состояния вражды с Богом, отделения от Бога. Потому если же Вы считаете что в каком-то конкретном отрывке речь идёт именно о физической смерти, то доказывайте это.
Адам тоже сразу заплатил смертью в тот день когда вкусил запретный плод. И умер в тот же день, но продолжал своё существование, живя на земле. Это вполне соответствует Вашему отрывку Рим 6:23 "возмездие за грех - смерть", только вот для Адама это была не физическая смертью. Он умер духовно, а значит и здесь, вероятно говорится о духовной смерти. Конечно последствие греха - ещё и смерть физическая независимо как её понимать. Но в первую очередь, духовная. Адам прожил много лет на земле будучи уже мёртвым, согласно Писанию.
В этом отрывке действительно Бог даёт выбор, и смерть здесь - смерть физическая (тут я согласен). Но здесь и о жизни вечной не говорится. Под жизнью здесь понимается благословенная жизнь на земле включая долголетие и здравие. Благословения Закона которые были возможны для евреев касались благ земной жизни (оправдания в вечности закон не мог обеспечить о чём Павел многократно говорил) . Если внимательно перечитать какие благословения которые перечисляет Закон, то все они касались настоящей жизни еврейского народа. Так что этот отрывок нельзя сопоставлять с посланием к Римлянам так как Павел как раз говорил о вечных вещах, в частности, о вечной жизни, а не о земной.
Во-первых не путайте термин дух и душа,что не одно и то же. Термин душа очень часто синоним термина жизнь, или вообще означает просто "человек". Это термин с широким значением. Если говорить о бессмертной части человека - то это дух.
Во-вторых не называйте чушью то что не согласуется с Вашим богословием или Вы не хотите понимать
Есть дух, а есть тело духовное (или физическое). Это не одно и то же.
А зачем? Достаточно того что Писание говорит что христиане после смерти идут на небеса и не перестают существовать. К чему такое пристальное внимание именно к личнсти Авраама.
Рай вероятно находился не на небесах. Кстати, это полностью соответствует народным верованиям иудеев и разумеется. об этом никогда не напишут в журналах СИ(зачем смущать людей и сбивать их с "правильной" веры). И согласно этим же верованиям "лоно Авраама" - это место обитание праведников. Иисус преподнёс рассказ который полностью вписывался в понимание того поколения. Если же эти вещи были лишь ложными верованиями иудеев или, как Вы пишите, язычников Иисус не стал бы рассказывать еретическую историю даже как притчу. Это тоже если если мы начнем рассказать евангелие на примерах языческих богов
Да и нигде не говорится что эта история притча. Я уже писал, притчей становится всё то что не вписывается в богословие СИ.
Вон, явившийся Христу Илия и Моиссей тоже притча или видение. Только Иисус еще с ними и разговаривал. Получается знал что это образы не живых людей и всё-равно общался с ними. Ведь Иисус был не образом, а реальным человеком. Подыгрывал что ли? В Библии я не знаю таких примеров когда живой человек общается с образами-видениями мёртвых несуществующих людей.
Про чистилище католиков спрашивайте.
Сколько не говори слово "сахар", а сладко во рту не станет. Вы можете постоянно что-то называть чушью или смешным или не логичным, но обычно это то что не вписывается в логику Вашего богословия, а иногда просто то что Вы не можно опровергнуть Писанием. Напомню Вам, Ваши стереотипы и то что Вам кажется не являются аргументом. Надеюсь Вы это и так знали.
Еще раз, человек без тела (духовного, прославленного, какого угодно) - не полноценный человек. Ив Этом нет ничего алогичного.Абсолютно. Есть только Ваши предубеждения и стереотипы.
Вон если сегодня живой человек лишится глаз,руки, или даже половину мозга, всё равно останется человеком, правда? И убеждать в чём именно он станет неполноценным, тоже не стоит?
Только, наверное, это не вызовет гомерического смеха с Вашей стороны. ведь это вписывается в Вашу веру. А вот человек - дух без тела, это да, это смешно, конечно. Думаю предвзятость это слово которое к Вам хорошо подходит.
Ну это же совсем не правда. Литература вашей организации сильно ограничивает Ваш кругозор. Даже если бы Вы потрудились "погуглить", то уже узнали бы что это не так.
Как раз иудеи современники Христа верили в это. Просто это не доказывает само по себе ихнюю правоту. Это факт. Но слова Христа они поняли однозначно - как рассказ про "загробную" жизнь.
Я вам обещал после вашего ответа, ответить на ваши вопросы и я это делаю с большим удовольствием:
Если перефразировать Вас то да, Иисус в свой истории оперировал ложными языческими верованиями которые крайне еретические и вредные. Спасибо за ответ Думаю, сами понимаете - это уже аргумент чтобы не принимать такую интерпретацию. Иисус никогда в Своих притчах не использовал ложные языческие верования.
А теперь по поводу Римлян.Если они верили буквально в ад и рай, то с какой радости, они должны были понимать всю истории аллегорически, а не буквально как им было привычно???
Я уже писал, это не так. Некоторые иудеи верили в загробную жизнь. (будет у меня возможность и желание приведу )
Это тоже ничего не меняет. Не меняет того что Иисус использовал вредные языческие убеждения. Да и религиозные евреи гнушались верованиями язычников. Более того, Иисус как-то обходился с своих притчах без того чтобы использовать языческие ложные верования. А тут он не смог обойтись, да? Не убедительно!
Теперь давайте по притче???
Честно скажу, образы которые Вы здесь находите очень сильно притянуты. Ну мягко говоря. Например, Авраам означающий Бога это перебор. Где еще во всём Писании Авраам хотя бы один раз символизировал Бога.
Ну и самое главное о чём я говорил сразу, Вы не объяснили притчу. Да, Вы объяснили некоторые вещи образами, но много осталось:
1. Что значит богач не может перейти из огня на лоно Авраамово??? Ведь если это говорится о живых фарисеях, то они могли покаяться. Никодим кстати уверовал в Христа,скорее всего. Да и остальные могли, другое дело, не хотели.
2. Кто такие живые родственники богача к которым богач просил послать Лазаря??? Ведь они тоже были неправедные так как должны были попасть в место мучений. И Закона Моиссея они не слушаются, согласно рассказу.
3. В чём состоит чудо прихода Лазаря к родственникам богача? Если все персонажи живые то о каком чуде идёт речь?
4. В чём суть страдания богача после смерти и его благополучие при жизни? "Огонь источник боли -представляет судебные вести которые объявляли те, кого они прежде презирали[" - совсем не понятно что это такое???
Да, Вы привязали какие-то образы к персонажам этой истории, но никакого объяснения сути я не увидел. Разве что обычным иудеям было плохо, стало хорошо, фарисеям - наоборот. Само это утверждение мягко говоря спорное. Я что-то не заметил что фарисеи в евангелиях как -то особенно мучились.
Без ответов на остальные вопросы, приведенные выше, никакого объяснения этой притчи просто нет
Алексей ответил в теме Огненный ад — божье воздаяние?
1, 2, 3, 4. Термин "лоно Авраамово" - это термин который взят из еврейской традиции того времени и означает в данном контексте объятия Авраама. Если перефразировать, то Лазарь был в объятиях Авраама, а значит в том месте где и сам Авраам был. Естественно, это не значит что в том месте должны находится только Авраам и его духовные и/или физические дети. Но для религиозного еврея - лоно Авраамово - это место где находится сам Авраам. Пойти в лоно Авраамово, пойти вслед за Авраамом. Вот и всё. Это такое поэтическое/религиозное название места где обитал Авраам.
Тосесть уже получается, не буквально на груди Авраама, тогда зачем вся эта писанина о буквально, у вас двойные стандарты, то, что подходит вам может быть каким угодно! - это лицемерие!
Понятие "лоно Авраама" следует понимать не как мне хочется или Вам, а так как понимали Иудеи современники Христа которым собственно Он и рассказывал эту историю. А именно - это место где пребывает Авраам. Это то же самое как понимают сегодня выражение "рай". Вряд ли кому-то в голову придёт понимать под этим термином некий сад который располагается в Африке. Все понимают что рай находится где-то в другом месте и это место не на земле.
5. уже написал. Если то место и называется лоном Авраама, это ещё не значит что то место только для Авраама и его детей.
Тогда если бы там находились все умершие, тогда лоно могло бы быть Ноя например или все таки Авраам символически представляет кого то большего?
Никого Авраам символически не представляет большего. Для богобоязненного иудея было важно понять что он окажется вместе с Авраамом, хотя это же совсем не значит что там не было Ноя.
Как аналогия, когда Бог обращается к Иудеям, Он иногда обращается как Бог Авраамам, Исаака, Иакова.... Ной при этом не упоминается, но значит ли что Он уже не Бог Ноя, а только Авраама?Странная логика, правда?
6. Вероятно никак. Но ведь это богач верил/предполагал что ему поможет вода, так как ощущал жажду. Он мог и ошибаться.
Ну конечно если учесть, что Библия пишет о мертвых:
4. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его. Интересно, как без мыслей можно верить?
(Псалтирь 145:4)
У СИ только и есть пара-тройка заезженных отрывков в которых как бы утверждается что после смерти нет существования.Но есть множество других которые утверждают обратное. Но эти отрывки почему-то становятся притчами. Но ведь так можно что угодно объяснить - просто превратить неугодный отрывок в притчу.
7. Человек после смерти не освобождается от греха. Это лишь мнение СИ что плата за грех - смерть физическая, на самом деле, плата за грех - смерть духовное, а именно отделение человека от Бога.
Спасибо, что вы всех писателей считаете также свидетелями истинного Бога
Библия ясно говорит, что умерев - человек свободен от греха:
7. ибо умерший освободился от греха.
(Послание к Римлянам 6:7)
Если бы человек полностью освобождался от греха после смерти не было воскресения неправедных для вечного суда.
Прочтите отрывок в контексте который Вы привели. В контексте ясно говорится про грех в земной жизни. Мысль Павла такова - умерший уже не грешит, так и вы почитайте себя мёртвыми для греха. Как мёртвый не может согрешать на земле,так и вы почитайте себя мёртвыми для этой жизни.
Контекст вещь сильная и нужная.
Люди не могут своей праведной жизнью - своим делами заслужить себе вечную жизнь и по этой причине Бог подарит ее всем людям за исключением тех кто согрешил против духа святого - ВСЕМ, так как Бог отдал Иисуса в жертву за всех людей!
2. Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
(Первое послание Иоанна 2:2)
23. Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Послание к Римлянам 6:23)
Мы уже выяснили с Вами (и Вы вроде согласились, как минимум, не возражали) что смерть - не всегда смерть физическая. Смертью часто в Писании называется нарушенные отношения с Богом, состояния вражды с Богом, отделения от Бога. Потому если же Вы считаете что в каком-то конкретном отрывке речь идёт именно о физической смерти, то доказывайте это.
Адам тоже сразу заплатил смертью в тот день когда вкусил запретный плод. И умер в тот же день, но продолжал своё существование, живя на земле. Это вполне соответствует Вашему отрывку Рим 6:23 "возмездие за грех - смерть", только вот для Адама это была не физическая смертью. Он умер духовно, а значит и здесь, вероятно говорится о духовной смерти. Конечно последствие греха - ещё и смерть физическая независимо как её понимать. Но в первую очередь, духовная. Адам прожил много лет на земле будучи уже мёртвым, согласно Писанию.
19. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
20. любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.
(Книга Второзаконие 30:19,20)
В этом отрывке действительно Бог даёт выбор, и смерть здесь - смерть физическая (тут я согласен). Но здесь и о жизни вечной не говорится. Под жизнью здесь понимается благословенная жизнь на земле включая долголетие и здравие. Благословения Закона которые были возможны для евреев касались благ земной жизни (оправдания в вечности закон не мог обеспечить о чём Павел многократно говорил) . Если внимательно перечитать какие благословения которые перечисляет Закон, то все они касались настоящей жизни еврейского народа. Так что этот отрывок нельзя сопоставлять с посланием к Римлянам так как Павел как раз говорил о вечных вещах, в частности, о вечной жизни, а не о земной.
8. 9, Дело не в блаженстве или муках. Человек без тела - человек неполноценный, несовершенный. Для совершенства человек должен быть в теле.
Вот такую чушь слышу в первые, люди не в теле, так люди, человеки, души, народ - это есть души живые - плоть и кровь! - а вы не в теле!
Во-первых не путайте термин дух и душа,что не одно и то же. Термин душа очень часто синоним термина жизнь, или вообще означает просто "человек". Это термин с широким значением. Если говорить о бессмертной части человека - то это дух.
Во-вторых не называйте чушью то что не согласуется с Вашим богословием или Вы не хотите понимать
Зачем такую чушь городить, я понимаю, что вы верите в смесь христианства и язычества, но хоть когда пишите хоть немного обдумывайте то, что пишите!
Даже те кто живет в духовной сфере имеют тела духовные, мы люди имеем тела земные!
Есть дух, а есть тело духовное (или физическое). Это не одно и то же.
10. Там где и сам Авраам. Сейчас это однозначно небеса,
Будьте так любезны подтвердите это с помощью Библии, я понимаю, что в мифах языческих все попадают на небеса хорошие да и плохие люди, но обоснуйте с помощью Библии, что Авраам попал на небо и попытайтесь как то хоть это пояснить!?
А зачем? Достаточно того что Писание говорит что христиане после смерти идут на небеса и не перестают существовать. К чему такое пристальное внимание именно к личнсти Авраама.
до воскрешения Христа, вероятно это было другое место (возможно под землей, там где и ад находился и находится). Впрочем лоно Авраамово и ад были непреодолимо разделены как и говорится в этой истории.
То есть Авраам находился по вашей легенде не в Раю? Авраам получается недостоин быть в Эдемском Саду и наслаждаться жизнью? - вот это да!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Рай вероятно находился не на небесах. Кстати, это полностью соответствует народным верованиям иудеев и разумеется. об этом никогда не напишут в журналах СИ(зачем смущать людей и сбивать их с "правильной" веры). И согласно этим же верованиям "лоно Авраама" - это место обитание праведников. Иисус преподнёс рассказ который полностью вписывался в понимание того поколения. Если же эти вещи были лишь ложными верованиями иудеев или, как Вы пишите, язычников Иисус не стал бы рассказывать еретическую историю даже как притчу. Это тоже если если мы начнем рассказать евангелие на примерах языческих богов
Да и нигде не говорится что эта история притча. Я уже писал, притчей становится всё то что не вписывается в богословие СИ.
Вон, явившийся Христу Илия и Моиссей тоже притча или видение. Только Иисус еще с ними и разговаривал. Получается знал что это образы не живых людей и всё-равно общался с ними. Ведь Иисус был не образом, а реальным человеком. Подыгрывал что ли?
В Библии я не знаю таких примеров когда живой человек общается с образами-видениями мёртвых несуществующих людей.А хотя помогу, ведь споры по этому ведутся уже долгое время и ваши сторонники придумали, что мол, пока все умершие ждут будущего воскресения(заметьте будущего в последний день, они глубже изучают Библию, чем вы, так как вы говорите, что Авраам уже на небе) все мертвые которые хорошие вернее их души находятся в я Чистилище!
Ой это я вам уже и помогать стал!
Про чистилище католиков спрашивайте.
Просто хочу, чтоб в ваших словах хоть немного логики присутствовало!
Сколько не говори слово "сахар", а сладко во рту не станет. Вы можете постоянно что-то называть чушью или смешным или не логичным, но обычно это то что не вписывается в логику Вашего богословия, а иногда просто то что Вы не можно опровергнуть Писанием. Напомню Вам, Ваши стереотипы и то что Вам кажется не являются аргументом.
Надеюсь Вы это и так знали.Еще раз, человек без тела (духовного, прославленного, какого угодно) - не полноценный человек. Ив Этом нет ничего алогичного.Абсолютно. Есть только Ваши предубеждения и стереотипы.
Вон если сегодня живой человек лишится глаз,руки, или даже половину мозга, всё равно останется человеком, правда? И убеждать в чём именно он станет неполноценным, тоже не стоит?
Только, наверное, это не вызовет гомерического смеха с Вашей стороны. ведь это вписывается в Вашу веру. А вот человек - дух без тела, это да, это смешно, конечно. Думаю предвзятость это слово которое к Вам хорошо подходит.
Похоже, что согласно верованиям иудеев, которые были современниками Христа, лоно Авраама - это было конкретное место в загробной жизни (естественно, это касается тех иудеев которые верили в лоно Авраамово), а не просто фигуральным выражением означающим могилу.
Лоно Авраама не символизирует ни могилу ни загробную жизнь в которую не верили и не верят Иудеи!
Ну это же совсем не правда. Литература вашей организации сильно ограничивает Ваш кругозор. Даже если бы Вы потрудились "погуглить", то уже узнали бы что это не так.
Как раз иудеи современники Христа верили в это. Просто это не доказывает само по себе ихнюю правоту. Это факт. Но слова Христа они поняли однозначно - как рассказ про "загробную" жизнь.
Я вам обещал после вашего ответа, ответить на ваши вопросы и я это делаю с большим удовольствием:
1. Почему Иисус который, как Вы считаете, верил что загробной жизни нет, использовал для Своей притчи историю о загробной жизни? Притом использовал верование язычников (ведь именно язычники, по Вашему, верят в загробную жизнь )
На этот вопрос я и не знаю даже как и начать отвечать? Настолько он прост и понятен!
Ну хорошо попробую объяснить как маленькому ребенку, вот смотрите Иудеи исповедовали свою религию - понимаете?
Римская Империя в то время захватила Иудею и они находились под Римом?
У Рима была своя культура и хотя Иудеи очень сильно противостояли ей, но все же она оказывала хоть какое то влияние, хоть и небольшое!
Иудеи знали во что верят язычники и наоборот!
И вот например я тоже знаю верование разных религий и например летом когда жарко если я скажу:, "что жарко как в аду" - ведь вы не станете утверждать, что я верю в Царство Аида, где грешников мучают в огне? А все слышавшие мое выражения поймут о чем, я!
Вот и Иисус привел аллегорию, благодаря которой слушающие и те кто мог понять смысл притчи, поняли суть сказанного!
Если перефразировать Вас то да, Иисус в свой истории оперировал ложными языческими верованиями которые крайне еретические и вредные. Спасибо за ответ
Думаю, сами понимаете - это уже аргумент чтобы не принимать такую интерпретацию. Иисус никогда в Своих притчах не использовал ложные языческие верования.А теперь по поводу Римлян.Если они верили буквально в ад и рай, то с какой радости, они должны были понимать всю истории аллегорически, а не буквально как им было привычно???
2. Где говорится что история о богаче и Лазаре - притча?
А где говорится, что нет?
Это понятно и так и это понимали и Иудеи слушавшие, например когда Иисус говорил о лоне Авраама, Евреи понимали, что так как Авраам находится в могиле, аду, гадесе, Иисус говорит о Большем Аврааме! Так как Иудеи верили, что все мертвые попадают в ад, могилу, яму, шеол, то слова рассказаны о аде и мучениях - это аллегория!
Я уже писал, это не так. Некоторые иудеи верили в загробную жизнь. (будет у меня возможность и желание приведу )
Иисус ведь рассказывал это Иудеям, а не язычникам, я думаю если бы он рассказывал язычникам, рассказ был бы другой, а то язычники бы его восприняли бы как и вы!
Это тоже ничего не меняет. Не меняет того что Иисус использовал вредные языческие убеждения. Да и религиозные евреи гнушались верованиями язычников. Более того, Иисус как-то обходился с своих притчах без того чтобы использовать языческие ложные верования. А тут он не смог обойтись, да? Не убедительно!
Теперь давайте по притче???
[/quote]
Обращаясь к фарисеям, Иисус рассказывает притчу, в которой речь идет о двух мужчинах, положение, или состояние, которых меняется коренным образом. :
1.Кого представляет Лазарь?Нищий по имени Лазарь представляет простых иудеев, которых фарисеи презирали, но которые раскаялись и последовали за Иисусом.Луки 18:11;Иоанна 7:49; Матфея 21:31, 32.)
2.Кого представляет багач?Богач представлет фарисеев. (Луки 16:14.)
3.Что означает смерть одного и другого?Их смерть была символической так как это притча , она означала изменение их обстоятельств.
4.кого представляет Авраам?Авраам представляет Бога и именно действия Аавраама имеют сходство с действиями Бога,Авраама названо "отцом всех верующих"хотя большим Отцом всех верующих есть Бог.( Бытие 22:2-19,Рим.8:32,Евр.11:17,Рим.4:11;16.Иакова 2:21)
5.Что представляет его лоно? Исаи 40:11Лоно представляет -Божью благосклонность ,очень близкие отношения с Богом.Обратите внимание не душа Лазаря попала в небо(в этой притче вообще нет слов «небо»и "душа") ,а сам Лазарь попал на лоно ,то есть бедные духовно люди последовавшие за Иисусом получили теплые близкие отношения с Творцом.
6.Что значит что богач попал в «ад»?Обратите внимание не душа багача попала в ад(в этой притче вообще не употребляется слово «душа») ,а сам багач попал в ад.Что такое «ад»согласно Библии -это обычная могила где есть Кости-Псалми 140:7
Мертвецы-Притчи 9:18
Гробы-Исая 14:15 Єзекииль 31:16
Черви которые едят мертвую плоть Ісая 14:11
То что в могиле, -а именно мертвецы,кости -это нечистота для Бога. Матфея 23:27.То есть фарисеи которые здесь представляют багача стали нечисты Богу как мертвецы,кости.Они были отвергнуты Богом.
7.Что означает "мучения"багатого? Фарисеи которые представляли багатого испытывали мучения, слыша судебные вести, которые объявляли те, кого они прежде презирали (Деян. 5:33; 7:54Откр. 11:10)
8.Огонь источник боли -представляет судебные вести которые объявляли те, кого они прежде презирали
Честно скажу, образы которые Вы здесь находите очень сильно притянуты. Ну мягко говоря. Например, Авраам означающий Бога это перебор. Где еще во всём Писании Авраам хотя бы один раз символизировал Бога.
Ну и самое главное о чём я говорил сразу, Вы не объяснили притчу. Да, Вы объяснили некоторые вещи образами, но много осталось:
1. Что значит богач не может перейти из огня на лоно Авраамово??? Ведь если это говорится о живых фарисеях, то они могли покаяться. Никодим кстати уверовал в Христа,скорее всего. Да и остальные могли, другое дело, не хотели.
2. Кто такие живые родственники богача к которым богач просил послать Лазаря??? Ведь они тоже были неправедные так как должны были попасть в место мучений. И Закона Моиссея они не слушаются, согласно рассказу.
3. В чём состоит чудо прихода Лазаря к родственникам богача? Если все персонажи живые то о каком чуде идёт речь?
4. В чём суть страдания богача после смерти и его благополучие при жизни? "Огонь источник боли -представляет судебные вести которые объявляли те, кого они прежде презирали[" - совсем не понятно что это такое???
Да, Вы привязали какие-то образы к персонажам этой истории, но никакого объяснения сути я не увидел. Разве что обычным иудеям было плохо, стало хорошо, фарисеям - наоборот. Само это утверждение мягко говоря спорное. Я что-то не заметил что фарисеи в евангелиях как -то особенно мучились.
Без ответов на остальные вопросы, приведенные выше, никакого объяснения этой притчи просто нет
Модераторы: Тарас
Комментарии