Кто согрешил?

Томас написал(а):

Алексей написал(а):

С таким подходом можно до конца жизни верить что процесс исцеления идёт.

Согласен, если сейчас верующие говорят, что эра Апостолов - продолжается, то в таком случае и исцеления должны быть зачётными, а не сомнительными (которые вызывают вопросы).
Люди, которые начинают рассказывать, типа, исцеление происходит не сразу, а идет постепенный процесс - тогда возникает вопрос: "Можно ли это называть исцелением?"
Христос и Его Апостолы исцеляли чётко.

А Вы встречали христиан апостольского призвания в наши дни? Я так нет... И потому, что Бог неизменен, исцеления возможны и в наше время, нужна только ВЕРА! Перечтите Евангелия, кроме веры Иисус иного и не требовал!

Томас написал(а):

Гелена написал(а):

Томас написал(а):

Алексей написал(а):

С таким подходом можно до конца жизни верить что процесс исцеления идёт.

Согласен, если сейчас верующие говорят, что эра Апостолов - продолжается, то в таком случае и исцеления должны быть зачётными, а не сомнительными (которые вызывают вопросы).
Люди, которые начинают рассказывать, типа, исцеление происходит не сразу, а идет постепенный процесс - тогда возникает вопрос: "Можно ли это называть исцелением?"
Христос и Его Апостолы исцеляли чётко.

Согласна,четко. Когда вопрос четко стоял: слепой-прозри; одержимый-получи освобождение; кровотечение-исцелись,а если букет целый...процесс это не означает что Он одну болезнь несколько лет убирает,а то что исцеляет все болезни постепенно,сначала одну,затем другую,третью...А маловеры они как раньше были так и сейчас есть,это неудивительно ищущий повода не поверить найдет его,какие бы факты ему не приводились.

Это также не означает и то, что когда Бог исцелял больных, у них, кроме основного заболевания - отсутствовали сопутствующие. И если Бог - исцеляет, то - конкретно.
В противном случае, выходит, что Бог по Вашим понятиям исцеляет не сразу и не полностью. Бог - Совершенный и Его исцеления - полноценны и мгновенны, несмотря на то имелись ли у больного помимо главной болезни сопутствующие.

Да не по понятиям,а по факту. А вы точно знаете что Бог исцеляет полностью человека когда тот просит например о прозрении? Если не трудно подтвердите свое утверждение местом писания..
А мы вернемся к Павлу:- когда Свет Божий осеял Павла тот ослеп, в Дамаске к нему был послан Анания,которого послал Господь чтоб Павел прозрел,они выполнили все что Он повелел, к Павлу вернулось зрение,но глаза то продолжали болеть...далее сколько раз Павла избивали до смерти,здоровье восстанавливалось,но глаза продолжали болеть...

У вас что нет опыта общения с Богом,к Нему обращаешься не с глобальными вопросами,а с конкретной нуждой, конкретная нужда-конкретный ответ. А да или нет,это на что есть Его воля..

Вспомните Езекию,Иависа..,Иова..

Гелена написал(а):

Томас написал(а):

alexey написал(а):

Томас написал(а):

А если человек, например, верил как мог, но не исцелился, или умер. Значит, по Вашим понятиям у него было недостаточно веры?
Это - фанатичное, жестокое, немудрое и крайне немилосердное объяснение. И когда Вы и Ваши единомышленники говорите:
"Бог хочет всех исцелить", то получается, ставите свои доктрины выше Божьей Воли относительно каждого человека.
Ведь это Бог решает как лучше быть человеку с болезнью, или же без нее.

Бог всегда требовавших исцеления исцелял, можете в Евангелии показать хоть один пример обратного ? Другое дело когда что то делается не по Его воле, сами дерзают от себя.

Алексей и Гелена! Св.Писание не учит о том, что верующие в Бога имея различные болезни будут исцелены. Я ранее уже писал в другой теме о ветхозаветных праведниках, героях веры - Исаака и Иакова. Исаак - ослеп, а Иаков - получил увечье от Бога и хромал всю оставшуюся жизнь. А в Новом Завете - Тимофей, Павел и его близкий Трофим также имели недуги. Почему их Бог не исцелил?
Значит на то была Его Воля (благая, угодная и совершенная)

Так и я не об этом говорю,вы прочтите те посты повнимательней и целиком,а то выдернули кусочек цитаты и на нем построили обвинение

Господь неизменен как раньше исцелял,так и сейчас,как даровал Дар исцеления,так и не забирает его...но это не говориться о том что те кто болеет грешен или маловерен,нет...я и тему эту начала чтоб доказать обратное...

Я думаю тут просто возникло недопонимание.
Такое к сожалению бывает, особенно в виртуальном общении, когда одно неточное слово может исказить смысл и основную суть ответа.

Гелена действительно эту тему открыла на основании моего диалога с С.Буром. И это правда! Открыла для того, чтобы утверждения о том, что болезни это только удел грешников, а проблемы с исцелением - отсутствие надлежащей веры. ─ можно было бы обсудить и развеять этот жесткий миф.

Видимо на каком─то этапе, кто─то кого─то не совсем правильно понял, а дальше всё пошло в не совсем верном, искаженном направлении. А на самом деле, и Гелена и те кто ей оппонируют, говорят почти об одном и том же.

Бог исцелял и исцеляет сейчас, но нет в этом процессе какой─то закономерности, и какой-то неизменной матрицы, в которую вписываются абсолютно все случаи! Каждый случай, строго индивидуален.

В каких-то случаях, - Бог отвечает на проблему и решает ее сразу.
В каких-то - говорит «подожди», а в каких-то ─ отвечает «нет».

И я понимаю так, что Гелена это не отвергает. А вот с теми. кто видит в болезни только недостаток веры или греховность, ─ я категорически не согласна. Потому, что нет в сложных жизненных ситуациях только белого или черного цвета, ─ есть индивидуальный оттенок каждой отдельно-взятой истории. И Христос подходит к их решению, точно также индивидуально! - учитывая множество факторов, которые не всегда видны со стороны, человеческому глазу.

.

Гелена написал(а):

Томас написал(а):

Гелена написал(а):

Томас написал(а):

Алексей написал(а):

С таким подходом можно до конца жизни верить что процесс исцеления идёт.

Согласен, если сейчас верующие говорят, что эра Апостолов - продолжается, то в таком случае и исцеления должны быть зачётными, а не сомнительными (которые вызывают вопросы).
Люди, которые начинают рассказывать, типа, исцеление происходит не сразу, а идет постепенный процесс - тогда возникает вопрос: "Можно ли это называть исцелением?"
Христос и Его Апостолы исцеляли чётко.

Согласна,четко. Когда вопрос четко стоял: слепой-прозри; одержимый-получи освобождение; кровотечение-исцелись,а если букет целый...процесс это не означает что Он одну болезнь несколько лет убирает,а то что исцеляет все болезни постепенно,сначала одну,затем другую,третью...А маловеры они как раньше были так и сейчас есть,это неудивительно ищущий повода не поверить найдет его,какие бы факты ему не приводились.

Это также не означает и то, что когда Бог исцелял больных, у них, кроме основного заболевания - отсутствовали сопутствующие. И если Бог - исцеляет, то - конкретно.
В противном случае, выходит, что Бог по Вашим понятиям исцеляет не сразу и не полностью. Бог - Совершенный и Его исцеления - полноценны и мгновенны, несмотря на то имелись ли у больного помимо главной болезни сопутствующие.

Да не по понятиям,а по факту. А вы точно знаете что Бог исцеляет полностью человека когда тот просит например о прозрении? Если не трудно подтвердите свое утверждение местом писания..
А мы вернемся к Павлу:- когда Свет Божий осеял Павла тот ослеп, в Дамаске к нему был послан Анания,которого послал Господь чтоб Павел прозрел,они выполнили все что Он повелел, к Павлу вернулось зрение,но глаза то продолжали болеть...далее сколько раз Павла избивали до смерти,здоровье восстанавливалось,но глаза продолжали болеть...

Что Вы крутите?? Сами откройте Библию и посмотрите как исцелял Христос и Апостолы. На данный момент тоже так происходит?
Нет таких исцелений как раньше. Вы же под своими доктринами не хотите этого видеть. И рассказы о том, что идет процесс исцеления (сколько там месяц, год, или всю оставшуюся жизнь и тра-ля-ля....). Это не объяснение, а отмазка. Слишком много шума, а толку...
Я верю в чудесные, мгновенные, совершенные исцеления от Бога, как это было при Апостолах. В наше время - это единицы. Но я не согласен с сомнительными исцелениями. А ежели исцеление происходит сразу, со старта, и оно потом никуда не исчезает - тогда согласен.

Гелена написал(а):

Вы ошибаетесь.Кого то Господь сразу исцеляет,кого то постепенно,а кому то вообще оставляет жало во плоти...

Фактически, Вы признаёте что Бог не обещает безупречное здоровья верующим здесь на земле. Да, Он может исцелить полностью, может дать силу, не исцеляя полностью. Пожалуй я тоже верю, что Бог может частично исцелить. Но и соглашусь с другими участниками форума с тем, что исцеления - как чудеса знамений были моментальными и давали полное выздроволение сразу.
Думаю, не стоит путать когда мы молимся о помощи и исцелении с дарами исцелений.

Александра написал(а):

Гелена написал(а):

Томас написал(а):

alexey написал(а):

Томас написал(а):

А если человек, например, верил как мог, но не исцелился, или умер. Значит, по Вашим понятиям у него было недостаточно веры?
Это - фанатичное, жестокое, немудрое и крайне немилосердное объяснение. И когда Вы и Ваши единомышленники говорите:
"Бог хочет всех исцелить", то получается, ставите свои доктрины выше Божьей Воли относительно каждого человека.
Ведь это Бог решает как лучше быть человеку с болезнью, или же без нее.

Бог всегда требовавших исцеления исцелял, можете в Евангелии показать хоть один пример обратного ? Другое дело когда что то делается не по Его воле, сами дерзают от себя.

Алексей и Гелена! Св.Писание не учит о том, что верующие в Бога имея различные болезни будут исцелены. Я ранее уже писал в другой теме о ветхозаветных праведниках, героях веры - Исаака и Иакова. Исаак - ослеп, а Иаков - получил увечье от Бога и хромал всю оставшуюся жизнь. А в Новом Завете - Тимофей, Павел и его близкий Трофим также имели недуги. Почему их Бог не исцелил?
Значит на то была Его Воля (благая, угодная и совершенная)

Так и я не об этом говорю,вы прочтите те посты повнимательней и целиком,а то выдернули кусочек цитаты и на нем построили обвинение

Господь неизменен как раньше исцелял,так и сейчас,как даровал Дар исцеления,так и не забирает его...но это не говориться о том что те кто болеет грешен или маловерен,нет...я и тему эту начала чтоб доказать обратное...

Я думаю тут просто возникло недопонимание.
Такое к сожалению бывает, особенно в виртуальном общении, когда одно неточное слово может исказить смысл и основную суть ответа.

Гелена действительно эту тему открыла на основании моего диалога с С.Буром. И это правда! Открыла для того, чтобы утверждения о том, что болезни это только удел грешников, а проблемы с исцелением - отсутствие надлежащей веры. ─ можно было бы обсудить и развеять этот жесткий миф.

Видимо на каком─то этапе, кто─то кого─то не совсем правильно понял, а дальше всё пошло в не совсем верном, искаженном направлении. А на самом деле, и Гелена и те кто ей оппонируют, говорят почти об одном и том же.

Бог исцелял и исцеляет сейчас, но нет в этом процессе какой─то закономерности, и какой-то неизменной матрицы, в которую вписываются абсолютно все случаи! Каждый случай, строго индивидуален.

В каких-то случаях, - Бог отвечает на проблему и решает ее сразу.
В каких-то - говорит «подожди», а в каких-то ─ отвечает «нет».

И я понимаю так, что Гелена это не отвергает. А вот с теми. кто видит в болезни только недостаток веры или греховность, ─ я категорически не согласна. Потому, что нет в сложных жизненных ситуациях только белого или черного цвета, ─ есть индивидуальный оттенок каждой отдельно-взятой истории. И Христос подходит к их решению, точно также индивидуально! - учитывая множество факторов, которые не всегда видны со стороны, человеческому глазу.

.

Так я же и говорю, коли заболел, то молись и лечись, целиком полагаясь на милость Божью, а Ему виднее, что для души твоей более полезно, выздороветь окончательно или остальную жизнь, скажем, прохромать. Главное, не зависимо от результата, быть верным Богу и благодарным Ему за всё!