Баптистские ереси о восхищение церкви до великой скорби

Доктор написал(а):

сергей написал(а):

Станислав написал(а):

Елки-палки, а я вообще лютеранин, детей крещу. Гореть мне синим пламенем, коли не покаюсь. А у вас перекрещиваться нужно?






 

Станислав Леонидович,как Вы считаете.а детей крестить не грех?Можно привести  цитату из  Писания,где  подтверждается  христианское наставление в необходимости  крестить детей?Может просто упустил из памяти,где есть пример крещения детей по наставлению Спасителя или хотя бы  апостолов?

Вопрос конечно интересный
И я думаю на этот вопрос, -  ваш собеседник вам ответит.

А пока хочу спросить.
Вы уверены, что в Библии нет описания  действий, каким либо
образом связанных  с приобщением  младенцев к Богу?


Я например, тоже сторонник СОЗНАТЕЛЬНОГО Крещения.
Но справедливости ради, надо сказать,
что все не так однозначно, как может показаться на первый взгляд


Как вы думаете., зачем в ВЗ Бог дает следующее повеление,

"Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши 
ВСЯКИЙ МЛАДЕНЕЦ мужеского пола.

Необрезанный же мужского пола, который не обрежет плоти своей
( в восьмой день) - истребителя та душа из народа своего, 
ибо он нарушил Завет Мой."
(Быт 17, 10-14)

Поделитесь пжл своим понимаем этого текста.



 

Спасибо за вопрос.Действительно  тема  Крещения достаточно интересная и споры по ней не утихают тысячи лет.У меня есть знакомы православный священник,с которым у меня приятельские отношения.И я спрашиваю его понимает ли он ,что совершает преступление,что крестит младенцев?он отвечал,примерно в том смысле,что он не виноват,что приносящие к нему своих детей родители не читают Библию,а  ему(священнику) надо кормить свою семью.

На сколько мне известно,Иоанн Креститель  производил водное крещение  при обязательном условии: ПОКАЯНИЕ крестившегося.Вопрос:каким образом грудничок может  осознать  грех своего рождения,чтобы  покаяться в этом грехе?!Абсурд!

Правда  слышал ,как некоторые священники  оправдывают  решение крестить младенцев тем,что за него ответственность берут на себя их родители физические и крестные.Но вопрос:кто их на это уполномочил?Так если,крещеный младенец станет  страшным преступником,то предвидит этот крестный родитель,что  всё наказание ляжет на его плечи?Маловероятно,ибо  в своем большинстве и священство и  родители приносящие своих детей для крещения---не осознают истинный смысл Крещения.

Как и везде ,лучшим примером для нас должен являться Спаситель.Разве Христос Крестился  Младенцем,или в 12лет или в 18 лет или в 25лет....Ан нет!Господь Сам нам подает пример,что Крещение допустимо принимать лишь не ранее 30летнего возраста.Или мы хотим быть святее Спасителя?!

Другой вопрос почему иисус принял Крещение ,именно,в 30лет?Об этом мы приведем доказательства ,когда  начнем исследовать на данном сайте Новый Завет.


Что касается приведенных Вами цитат об обрезании младенцев,то это великое Таинство не относится к  проведению и пониманию  смысла  Крещения.


Чтобы понять истинный смысл  Крещения необходимо внимательно посмотреть на порядок ,каким образом Спаситель его принимал.А именно,Христос сначала принял Крещения,а уже после этого был отправлен на испытания в пустыню.Но ведь не наоборот,правда?Почему?


А всё дело в том,что если бы иисус Христос не принял Крещение  у Иоанна Крестителя,то скорее всего не было бы и искушения Иисуса в пустыне,ибо Отец Небесный не допустил бы гибели Своего Сына от соблазнов сатаны.


Таким образом,,одна из основных задач Крещения---это защитная функция от гибели сего мира.Но  повторимся,что истинным ,спасительным щитом,Крещение может являться лишь при  осознании своего греха и покаянии.Иначе этот щит будет являться промокашкой.

И тут сразу предупреждаю Ваш вопрос о том,какой грех имел в Себе Спаситель,чтобы он нуждался в щите под названием Крещение?


Дело в том,что при исследовании Писания,нами многократно доказывался факт того,что Иисус Христос несет в себе три части Божественного начала и одну часть человеческого начала(мы,простые люди ровно наоброт:имеем в себе три части человеческого начала(условно) и одну часть Божественного начала.И лишь одна Пресвятая богородица несет в себе две части Божественного начала и две части человеческого начала).


Спаситель действительно не совершал никакого греха,но Он нес в Себе одну часть человеческого начала,которая была грешной.Этой Своею одной частью человеческого начала Спаситель и породнился с нами на веки вечные и эту связь невозможно никому разорвать.


И вот для того,чтобы яд сатаны не смог соблазнить эту одну человеческую часть в Спасителе и нужен был этот  щит под название Крещение.Говорю это так уверенно ,потому ,что сам присутствовал при этом Крещении Спасителя и могу  вспомнить многие детали из тех далеких событий.


Понимаю,что  услышанное  ,может вызвать у всех ,назовем его осторожно,легкий скепсис...но это уже вопрос второстепенный...Всем добра!



Кроме того ,задайтесь вопросом:почему Иоанн Креститель осуществлял Крещение в Иордане,а не к примеру в море,или в песком, мукой,обливая  людей молоком,вином иными жидкостями и сыпучими материалами?Почему именно Иордан?Это спрашиваю к томучто нынешнее священство всех деноминаций  в своем большинстве не осознает смысл этого величайшего Таинства.


 

Я отвечу на вопрос, разумеется. Начну немного издалека, но все прояснится к концу. Итак, Вы выражаете соборное мненение своей конфессии или свое личное? Подозрваю, даже уверен, что личное (хотя какое оно личное, еще разбираться нужно). Т.е. иной представитель Вашей конфессии будет уверенно вещатаь библейские истины неколько иначе, чем Вы (не раз наблюдал подобное, до драк доходило))). Иными словами, никакого записанного богословия у вас нет. Теперь далеее. Что такое Церковь в ее земном измерении? Думаю, Вы подумаетет и выдадете что-то вроде "это где Слово исполняют да любовью божьей все полнится". Но это субъективное мнение. Лично Ваше. Думаю, что Вы сами о своей церкви скажете, что там нет ни любыви, ни Слова. Ну, или кто-то из других. Таким образом, мы имеем чистую субъективность и Ваше мнение о крещении не имеет для меня никакого значения.
Тепрь лютране. Мы осознаем, что в любой общнине есть разные люди. Но мы соборно приняли выражение нашего вероучения, кооего неуклонно придерживаемся - Книга согласия. Глава, посвященная крещению младенцев, так и называется. Мое личное мненение по этому вопросу совпадает с мнением моей церкви, в отличие от Вас. Но скажу лишь, что для нас таинство это соединение Слова и вещества, которое совершает Бог, а не человек
PS. О Санникове слышали? Так он на конференеции три года назад заявлял, что спасает крещение, а не вера! Сам слышал. Впрочем, для баптистов авторитетов не существует...

Станислав написал(а):

Елки-палки, а я вообще лютеранин, детей крещу. Гореть мне синим пламенем, коли не покаюсь. А у вас перекрещиваться нужно?
**********
У вас, это у кого? Какую Церковь вы имеете ввиду? 
 

113
О том, что без благодати Божьей мы не можем совершить ничего хорошего
Определено также, если кто говорит, что нам дано оправдание по благодати для того, чтобы то, что мы можем делать по свободной воле, было легче исполнить по благодати, потому что без нее исполнить заповеди Божьи хотя и трудно, но возможно, да будет анафема. Ибо, говоря о исполнении заповедей, Господь не сказал, что без Него трудно было бы это сделать, но скал, что «без Меня не можете делать ничего» (Инн. 15:5).
Определение 2 Карфагенского собора, на котором с Пелагием боролось

Станислав написал(а):

Я отвечу на вопрос, разумеется. Начну немного издалека, но все прояснится к концу. Итак, Вы выражаете соборное мненение своей конфессии или свое личное? Подозрваю, даже уверен, что личное (хотя какое оно личное, еще разбираться нужно). Т.е. иной представитель Вашей конфессии будет уверенно вещатаь библейские истины неколько иначе, чем Вы (не раз наблюдал подобное, до драк доходило))). Иными словами, никакого записанного богословия у вас нет. Теперь далеее. Что такое Церковь в ее земном измерении? Думаю, Вы подумаетет и выдадете что-то вроде "это где Слово исполняют да любовью божьей все полнится". Но это субъективное мнение. Лично Ваше. Думаю, что Вы сами о своей церкви скажете, что там нет ни любыви, ни Слова. Ну, или кто-то из других. Таким образом, мы имеем чистую субъективность и Ваше мнение о крещении не имеет для меня никакого значения.
Тепрь лютране. Мы осознаем, что в любой общнине есть разные люди. Но мы соборно приняли выражение нашего вероучения, кооего неуклонно придерживаемся - Книга согласия. Глава, посвященная крещению младенцев, так и называется. Мое личное мненение по этому вопросу совпадает с мнением моей церкви, в отличие от Вас. Но скажу лишь, что для нас таинство это соединение Слова и вещества, которое совершает Бог, а не человек
PS. О Санникове слышали? Так он на конференеции три года назад заявлял, что спасает крещение, а не вера! Сам слышал. Впрочем, для баптистов авторитетов не существует...

Спасибо Вам за ответ.К сожалению Вы ,предполагаемо ушли от конкретно приведенных мною доводов,и предпочли  сослаться (или защититься,если угодно) щитом под названием  МОЯ ЦЕРКОВЬ так решила.Это,как раз тот случай,с моей точки зрения,когда  осуществляется попытка узреть Истину не через конкретный текст Библии,а через мнение условно" мудрецов".Важно ли нам знать его?Безусловно.Но как говорил  древний философ :СОКРАТ МНЕ ДРУГ,НО ИСТИНА ДОРОЖЕ.

К сожалению,зачастую набор знаний,мешает нам думать самостоятельно и брать на себя ответственность за  свое понимание Учения.Легче всего "перевести стрелку" на священнослужителя,на Патриарза России ,на Папу Римского,на свою церковь.Казалось бы Лютер был бунтарем и не боялся идти против  течения.Сегодня же все прячутся за допустимо ошибочные мнения, авторитетных богословов.Нет сомнения что Церковь должна нести в себе определенную степень консерватизма,но при этом не превращаться в закостенелую мумию.

Просто отройте Катехизис и прочитайте. Я буду лишь цитировать его. Дискутировать по пятьсот лет назад решенным вопросам я не буду. Простите за вопрос, вы из какой конфессии и церкви. Можете не отвечать, но я лично ничего не скрываю: лютеранин, приход св. Николая, Гатчина

Когда человек причисляет себя к той или иной христианской деноминации,то впринципе,в этом нет ничего худого.Однако это может стать началом распри,когда одна конфессия начинает говорить,что она самая лучшая и верная.Тогда,как на самом деое,пожалуй нет ни одной христианской конфессии,которая бы не совершала преступлений ,как против своих единоверцев,так и иноплеменников.Поэтому себя не могу строго отнести ни к одной христианской деноминации.Христос наш един,и всякое деление Церкви --есть предпосылки козней сатаны

сергей написал(а):

Доктор написал(а):

Как вы думаете., зачем в ВЗ Бог дает следующее повеление,

"Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши 
ВСЯКИЙ МЛАДЕНЕЦ мужеского пола.

Необрезанный же мужского пола, который не обрежет плоти своей
( в восьмой день) - истребителя та душа из народа своего, 
ибо он нарушил Завет Мой."
(Быт 17, 10-14)

Поделитесь пжл своим понимаем этого текста.



 

Спасибо за вопрос.Действительно  тема  Крещения достаточно интересная и споры по ней не утихают тысячи лет.У меня есть знакомы православный священник,с которым у меня приятельские отношения.И я спрашиваю его понимает ли он ,что совершает преступление,что крестит младенцев?он отвечал,примерно в том смысле,что он не виноват,что приносящие к нему своих детей родители не читают Библию,а  ему(священнику) надо кормить свою семью.

На сколько мне известно,Иоанн Креститель  производил водное крещение  при обязательном условии: ПОКАЯНИЕ крестившегося.Вопрос:каким образом грудничок может  осознать  грех своего рождения,чтобы  покаяться в этом грехе?!Абсурд!

Правда  слышал ,как некоторые священники  оправдывают  решение крестить младенцев тем,что за него ответственность берут на себя их родители физические и крестные.Но вопрос:кто их на это уполномочил?Так если,крещеный младенец станет  страшным преступником,то предвидит этот крестный родитель,что  всё наказание ляжет на его плечи?Маловероятно,ибо  в своем большинстве и священство и  родители приносящие своих детей для крещения---не осознают истинный смысл Крещения.

Как и везде ,лучшим примером для нас должен являться Спаситель.Разве Христос Крестился  Младенцем,или в 12лет или в 18 лет или в 25лет....Ан нет!Господь Сам нам подает пример,что Крещение допустимо принимать лишь не ранее 30летнего возраста.Или мы хотим быть святее Спасителя?!

Другой вопрос почему иисус принял Крещение ,именно,в 30лет?Об этом мы приведем доказательства ,когда  начнем исследовать на данном сайте Новый Завет.


Что касается приведенных Вами цитат об обрезании младенцев,то это великое Таинство не относится к  проведению и пониманию  смысла  Крещения.


Чтобы понять истинный смысл  Крещения необходимо внимательно посмотреть на порядок ,каким образом Спаситель его принимал.А именно,Христос сначала принял Крещения,а уже после этого был отправлен на испытания в пустыню.Но ведь не наоборот,правда?Почему?


А всё дело в том,что если бы иисус Христос не принял Крещение  у Иоанна Крестителя,то скорее всего не было бы и искушения Иисуса в пустыне,ибо Отец Небесный не допустил бы гибели Своего Сына от соблазнов сатаны.


Таким образом,,одна из основных задач Крещения---это защитная функция от гибели сего мира.Но  повторимся,что истинным ,спасительным щитом,Крещение может являться лишь при  осознании своего греха и покаянии.Иначе этот щит будет являться промокашкой.

И тут сразу предупреждаю Ваш вопрос о том,какой грех имел в Себе Спаситель,чтобы он нуждался в щите под названием Крещение?


Дело в том,что при исследовании Писания,нами многократно доказывался факт того,что Иисус Христос несет в себе три части Божественного начала и одну часть человеческого начала(мы,простые люди ровно наоброт:имеем в себе три части человеческого начала(условно) и одну часть Божественного начала.И лишь одна Пресвятая богородица несет в себе две части Божественного начала и две части человеческого начала).


Спаситель действительно не совершал никакого греха,но Он нес в Себе одну часть человеческого начала,которая была грешной.Этой Своею одной частью человеческого начала Спаситель и породнился с нами на веки вечные и эту связь невозможно никому разорвать.


И вот для того,чтобы яд сатаны не смог соблазнить эту одну человеческую часть в Спасителе и нужен был этот  щит под название Крещение.Говорю это так уверенно ,потому ,что сам присутствовал при этом Крещении Спасителя и могу  вспомнить многие детали из тех далеких событий.


Понимаю,что  услышанное  ,может вызвать у всех ,назовем его осторожно,легкий скепсис...но это уже вопрос второстепенный...Всем добра!



Кроме того ,задайтесь вопросом:почему Иоанн Креститель осуществлял Крещение в Иордане,а не к примеру в море,или в песком, мукой,обливая  людей молоком,вином иными жидкостями и сыпучими материалами?Почему именно Иордан?Это спрашиваю к томучто нынешнее священство всех деноминаций  в своем большинстве не осознает смысл этого величайшего Таинства.








 

Доброе утро! Сергей Павлович, спасибо вам конечно за труд.
Правда не совсем понимаю, зачем
НА ВОПРОС ОБ ОБРЕЗАНИИ Ветхого Завета - 
нужно писать целую лекцию О КРЕЩЕНИИ в Новом Завете


Про Крещение все и так понятно
Об этом учат в любой протестантской Воскресной школе 
с младых ногтей.

Вы пишите, что предугадываете мой вопрос о Крещении Христа...
А я его и в мыслях не имел, и вопросов по этому поводу у меня нет


Я просил ПОДЕЛИТЬСЯ МНЕНИЕМ 

Почему  НЕСОЗНАТЕЛЬНЫХ МЛАДЕНЦЕВ, восьми дней отроду,
Бог повелел вводить в Свой Завет через обрезание?


Из вашего объемного ответа по этому поводу, нашел только вот это

"Что касается приведенных вами цитат об обрезании младенцев,
то это великое Таинство не относится к проведению и пониманию
смысла Крещения"



Хотелось бы конечно услышать в ЧЕМ БЫЛ СМЫСЛ И ЦЕЛЬ
этого Таинства. Но если у вас на это ответа нет, ну ладно,
тоже ничего страшного не случилось



Но хочу заметить, что Апостол считает совершенно иначе, чем вы.
И в этом Таинстве он  усматривает ПРООБРАЗ,
который непосредственно связан с Крещением.

"В Нем вы обрезаны обрезанием нерукотворным,
совлечением греховного тела плоти,
ОБРЕЗАНИЕМ ХРИСТОВЫМ"
(Кол. 2, 11)
 

P.S.
Вопрос для меня остается нерешенным и  открытым.
Может еще  у кого-то есть версии и мнения.
Буду благодарен.

 

Адресую Вам Ваш же вопрос: "ты чьих будешь?". Я горжусь своей церковью. Но зачем приписывать мне то, что я не говорил: "Однако это может стать началом распри,когда одна конфессия начинает говорить,что она самая лучшая и верная". А сказал я следующее, объясняю на пальцах. Мое мнение суть выражение соборной веры лютеранской, коей уж 500 лет, и оттачивали ее величайшие умы Европы того времени. А Ваше не более чем Ваше личное понимание Библии. Вы не принадлежите к церковному сообществу. Вам цитаты из Писания привести, как это вы любите делать? Это вообще без проблем, Писание я знаю, уверяю Вас.
А вот что побуждает тратить время на эту писанину, так это надежда, что не все еще потеряно. Ясно, то семья, дети, нужно зарабатывать. Но не таким же образом! Тем более, еще немного, и все спонсоры сольются, страна у нас такая.