Понятие ''выбор''- реальность или илюзия?

Дмитрий написал(а):

Юрий написал(а):

Читиайте Библию...
Рим.1:21-28
21. Но как они, познав Бога, не прославили Его , как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22. называя себя мудрыми, обезумели,
23. и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, --
24. то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26. Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27. подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28. И как они не заботились иметь Бога в разуме , то предал их Бог превратному уму -- делать непотребства,

Неудачный пример Вы привели, Юрий...
Эти стихи как раз говорят о том, что Бог предал этих людей превратному уму - делать непотребства - за их выбор: не прославлять Его, отречься от Него и не иметь Бога в разуме

Вы наверное думаете, что отстаиваете библейское учение о предопределении?
Но то, что Вы утверждаете, является языческим учением о фатализме - низбежности и роке судьбы.
Библейское же учение о предопределении совмещает предопределение Божие от вечности (Его планы, промысел и действия) со свободной волей человека находящегося во времени и пространстве (с его способностью и возможностью делать выбор, и отвечать за последствия этого выбора).
В посланиях апостола Павла это четко прослеживается.

дА ну бросьте я не кальвинист)))) я сострахом и трепетом совершаю свое спасение, но если я уже спасен, то я уже спасен, только не знаю или сохроню его до конца, ибо если б знал, то не нужна б была вера...А я живу верою а невидением. (а Павел еще говорил " мы уже посажены на небесах)))))
они не заботились иметь Бога в разуме потому что были демонизированы....
Вот вы оперируете разными терминологиями и не знаете о чем говорите , я же стараюсь знать о чем говорю)))
ЧТО ТАКОЕ СВОБОДНАЯ ВОЛЯ?
СВОБОДНАЯ ВОЛЯ-- ЕТО .....????


ЧИТАЙТЕ ПОКА НЕ БУДЕТ ЯСНО)))) ЕРЕМИИ 10:23
И Притч. 16:33
Притч. 19:21
Питч. 16:1
Притч. 21:1

И как взрослый человек постеснялись бы учение библии называть моим учением))))
А вот то чему учат пятидесятники,баптисты и харизматы, так ето тому что мы Выбираем , и я вкурсе... потому такие реакции. Им мамы и папы и пастыря всю жизнь говорили что они выбирают путь в жизни и выбирают на етом пути... а тут какойто мальчик дает прямые ссылки на писание , что выбор ето фальсификация.... Но я понимаю вас , что очень тяжело, признать, что ты долгое время находился во лжи, думая приетом что ты в правде...

дайте определения
СВОБОДНАЯ ВОЛЯ--ето
СВОБОДА ВЫБОРА--ето
ВЫБОР---ето

и я поверю что у вас есть выбор поскольку, вы хоть будете знать что ето такое..)))

Будьте благословенны. Иисус любит вас.

для меня эта фраза:то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте,....означает то ,что Господь не стал навязывать им Себя,но просто предоставил им пожать последствия выбора который эти люди сделали,отказавшись размышлять о Боге(Его делах и Слове)....то и предал их Бог в похотях сердец их (их ВЫБОРУ)нечистоте...

TITAN написал(а):

для меня эта фраза:то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте,....означает то ,что Господь не стал навязывать им Себя,но просто предоставил им пожать последствия выбора который эти люди сделали,отказавшись размышлять о Боге(Его делах и Слове)....то и предал их Бог в похотях сердец их (их ВЫБОРУ)нечистоте...

сами по себе вот так просто без какик либо причин взяли и отказались да?? а чо делать, "а ну давайте просто откажемся от благодати Божьей без каких либо оснований для этого и назовем это свободой воли и выбором"... ВСЕГДА ЕСТЬ ПРИЧИНА СЛЕДСТВЕНОЙ СВЯЗИ, а значит выбор не просто так... а если он не просто так зделан, он перестает быть свободным и вобще выбором ,потому что зависит от внутреней или внешней среды.

Юрий написал(а):

TITAN написал(а):

для меня эта фраза:то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте,....означает то ,что Господь не стал навязывать им Себя,но просто предоставил им пожать последствия выбора который эти люди сделали,отказавшись размышлять о Боге(Его делах и Слове)....то и предал их Бог в похотях сердец их (их ВЫБОРУ)нечистоте...

сами по себе вот так просто без какик либо причин взяли и отказались да?? а чо делать, "а ну давайте просто откажемся от благодати Божьей без каких либо оснований для этого и назовем это свободой воли и выбором"... ВСЕГДА ЕСТЬ ПРИЧИНА СЛЕДСТВЕНОЙ СВЯЗИ, а значит выбор не просто так... а если он не просто так зделан, он перестает быть свободным и вобще выбором ,потому что зависит от внутреней или внешней среды.

Да они сами ВЫБРАЛИ кого слушать и кого любить-Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 19:
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

esperanza написал(а):

пастор написал(а):

Абсолютнейшая свобода выбора конечно же иллюзия. Все мы предопределены к определённым выводам и развитию в контексте генетики, воспитания и среды обитания.

Но Не Богом!
Думаю, что Богу делать что ли больше нечего, как сидеть и писать книгу о каждом человеке. )))

Вы не въехали в смысл моих слов. Я говорю лишь о том, что родившись в мусульманской стране в горном ауле Афганистана, у вас было бы мало шансов избежать мусульманской религии, торговли наркотиками и необразованности.

Так же и у нас, мы считаем что будто чистые листы можем сделать СВОЙ выбор,совершенно не подозревая, что этот выбор обусловлен множеством факторов.

пастор написал(а):

esperanza написал(а):

пастор написал(а):

Абсолютнейшая свобода выбора конечно же иллюзия. Все мы предопределены к определённым выводам и развитию в контексте генетики, воспитания и среды обитания.

Но Не Богом!
Думаю, что Богу делать что ли больше нечего, как сидеть и писать книгу о каждом человеке. )))

Вы не въехали в смысл моих слов. Я говорю лишь о том, что родившись в мусульманской стране в горном ауле Афганистана, у вас было бы мало шансов избежать мусульманской религии, торговли наркотиками и необразованности.

Так же и у нас, мы считаем что будто чистые листы можем сделать СВОЙ выбор,совершенно не подозревая, что этот выбор обусловлен множеством факторов.

как многим людям выгодно такое мнение о факторах,ваш ответ пастор Шлаг мне напомнил то что в Эдемском саду были первые люди Адам и Ева и там не было негативных факторов ибо это был РАЙ,но все же они выбрали,то что им предложил змей,пренебрегая повелением Творца.Заметьте их НИКТО не принуждал и не заставлял,им просто было предложено,а ВЫБОР они должны были сделать САМОСТОЯТЕЛЬНО!Но заметьте как вы так и они начали обращать внимание Бога за факторы,снимая или точнее сказать пытаясь снять с себя вину.)))

Юрий написал(а):

ЧИТАЙТЕ ПОКА НЕ БУДЕТ ЯСНО)))) ЕРЕМИИ 10:23
И Притч. 16:33
Притч. 19:21
Питч. 16:1
Притч. 21:1

Юрий! Не думайте, что Вы первый увидели эти стихи в Писании, и Вам одному открылось нечто потрясающее... это у многих бывает в начале духовного пути ... штормит и бросает в крайности...

И как взрослый человек постеснялись бы учение библии называть моим учением))))

Чтобы правильно понимать Библию Вы должны уяснить одну основополагающую истину: Учение Нового Завета объясняет и раскрывает учение Ветхого Завета, а не наоборот.
А в Новом Завете очень много говорится о свободе воли и выбора человека... Вот к примеру...
В последней книги Нового Завета в последней ее главе и последних стихах Иисус говорит:

Откровение 22:11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
Откровение 22:17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.

Просто прикалываюсь, Тимурыч)). Если мы говорим про Адама и Еву, то случилось то, что должно было случиться. Бог создавая их уже знал, что они падут. Всё сие нужно рассматривать в контексте великой борьбы и оправдания Бога.

Если же рассматривать в разрезе свободы выбора, то пастор Шлаг нигде не отвергал наличия свободы выбора, просто она совершенно иная у каждого индивидуума в зависимости от окружающих факторов.

ЧИТАЙТЕ ПОКА НЕ БУДЕТ ЯСНО)))) ЕРЕМИИ 10:23
И Притч. 16:33
Притч. 19:21
Питч. 16:1
Притч. 21:1

И как взрослый человек постеснялись бы учение библии называть моим учением))))
А вот то чему учат пятидесятники,баптисты и харизматы, так ето тому что мы Выбираем , и я вкурсе... потому такие реакции. Им мамы и папы и пастыря всю жизнь говорили что они выбирают путь в жизни и выбирают на етом пути... а тут какойто мальчик дает прямые ссылки на писание , что выбор ето фальсификация.... Но я понимаю вас , что очень тяжело, признать, что ты долгое время находился во лжи, думая приетом что ты в правде...
хотелось бы чтоб вы уважемый юрий хотя бы удосужились вникнуть в смысл всех тех ссылок которые вы привели, то увидели что те люди покланялись Богу и искали Его пути.и они уже ищут путь Божий и как любящий отец предлагает им путь добрый,а не зла.
А вот что пишет по поводу свободы воли академик Б.Б. Кадомцев: «Под свободой воли мы будем понимать здесь свободу действий, или свободный выбор между двумя или несколькими альтернативами. Принято считать, что человек, безусловно, обладает свободой воли, будучи свободным в своих поступках. Разумеется, человеку часто приходится совершать вынужденные поступки под давлением внешних обстоятельств, однако и в этом случае последний выбор остается за ним.Но мы говорим о свободе воли, а никакого волевого акта в этом случае нету. В логическом пределе сводится к случайности только некая абстрактная свобода, а свобода воли предполагает осознанный выбор.

пастор шлаг написал: Абсолютнейшая свобода выбора конечно же иллюзия. Все мы предопределены к определённым выводам и развитию в контексте генетики, воспитания и среды обитания.

эсперанза написал:
Но Не Богом!

Марина написал:
Разве это взаимоисключающие вещи?

Думаю, что да. Потому что генетика, среда обитания, воспитание и многое другое о чем не было сказано, но оно есть - это всё, как снежный ком, в основе которого рожденный человек. И на этого человека "налеплеваются" все перечисленные слагающие под воздействием которых этот человек развивается и, под воздействием которых, строится его судьба.
Но Бог здесь НИ при чем. Бог вмешивается в жизнь любого человека только с согласия этого человека.
ИМХО на основании Писаний и наблюдений.