К вопросу о власти в Церкви

ПАШИК написал(а):

Почему верующие проповедуют Евангелие, а не те, кого мы называем "неверующими"?
Почему учат в школе учителя, а не ученики?
И этот список можно было бы продолжать, но мне ответьте хотя бы на эти вопросы...

Поскольку у нас вопрос о внутрицерковных отношениях, то логичнее было бы сказать -- почему у Евангелистов,а не увещевателей, служение -- евангелизировать. И почему учит учитель, а не ученик. Ответ такой, как вы и ожидали, Пашик,: "... по данной нам благодати, имеем различные дарования,..." (Рим.12:6), которыми служим друг другу, поэтому ВСЕ призваны подчиняться друг другу.

Вопрос на самом деле в другом:
следует ли ученику учиться и подчиняться, если учитель учит против Христа? И следует ли принимать благовестие и подчиняться благовестнику, если оно НЕ благовестие?

Если Дух в ученике не распознаёт Духа в учителе, о каком подчинении может идти речь?

И вообще эти сравнения не уместны.
Потому что цель и назначение апостолов, учителей, пророков, евангелистов, пастырей -- НАЛАЖИВАТЬ святых в дело служения.

А тут проводится мысль о том, что рядовые члены церкви -- вечные дети, вечные ученики, вечные дети, которых кормят грудным молоком и так далее, и тому подобное. Если вот такие провокационные вопросы руководство задаёт своим "овцам" десятилетиями, чтобы держать их в повиновении, то это волки, убивающие стадо. "Вы ели тук и волною одевались, откормленных овец заколали, а стада не пасли." (Иез.34:3)

Нет и не может быть в церкви вечных учеников или грудных младенцев, десятилетиями посещающих церковь. "Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища." (Евр.5:12)

Что и подтверждает Иисус Христос:
"Сказал также им притчу: может ли слепой водить слепого? не оба ли упадут в яму? Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его." (Лук.6:39,40)
Если ученик, усовершенствовавшись, стал как учитель, имеет ли право учитель настаивать на своем дальнейшем беспрекословном учительствовании? Даже в мире, закончивших школу, выпускают на свободу. И власть, и права учителя заканчиваются для бывших учеников. А церковь обезумела настолько, что упорно держит в рабстве тех, кого смогли поработить.

И если слепой учитель ведет слепого ученика, то где они оба окажутся?

А чтобы не быть слепым, у Бога есть хорошее средство:
"ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их." (Матф.13:15)

Гелена написал(а):

Только вот воевать совсем не надо...

Абсолютно согласна.
"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной." (Еф.6:12)

"Вояки", как правило, свои обличения и бурные возмущения называют праведной войной со злом. Но заканчиваются такие "войны" поражением самих "вояк".

Гелена написал(а):

Только вот воевать совсем не надо...
Лёля написал:
Так вот мой вывод: война против руководства должна быть только в том случае, если Бог ведёт тебя и говорит, что, когда и как сделать. В противном случае, как руководство идет против Бога, так и восстающие на них идут против Бога, если восстают самовольно и вне Бога.

Я под войной подразумевала вот это:
"Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень." (Иоан.8:7)
А ведь собрались не рядовые, и явно агрессивно настроенные против Иисуса Христа. И Он знал -- что и когда им сказать. Первыми ушли старшие... Таким образом потерпели поражение.

Вот это тоже война:
"И посылают к Нему некоторых из фарисеев и иродиан, чтобы уловить Его в слове." (Мар.12:13)
"Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. И дивились Ему." (Мар.12:17)
И тоже -- религиозная элита в народе Божием --- потерпела поражение.

Лёля написал(а):

Гелена написал(а):

Только вот воевать совсем не надо...
Лёля написал:
Так вот мой вывод: война против руководства должна быть только в том случае, если Бог ведёт тебя и говорит, что, когда и как сделать. В противном случае, как руководство идет против Бога, так и восстающие на них идут против Бога, если восстают самовольно и вне Бога.

Я под войной подразумевала вот это:
"Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень." (Иоан.8:7)
А ведь собрались не рядовые, и явно агрессивно настроенные против Иисуса Христа. И Он знал -- что и когда им сказать. Первыми ушли старшие... Таким образом потерпели поражение.

А где здесь война?Или я что то не понимаю

Гелена написал(а):

Лёля написал(а):

Гелена написал(а):

Только вот воевать совсем не надо...
Лёля написал:
Так вот мой вывод: война против руководства должна быть только в том случае, если Бог ведёт тебя и говорит, что, когда и как сделать. В противном случае, как руководство идет против Бога, так и восстающие на них идут против Бога, если восстают самовольно и вне Бога.

Я под войной подразумевала вот это:
"Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень." (Иоан.8:7)
А ведь собрались не рядовые, и явно агрессивно настроенные против Иисуса Христа. И Он знал -- что и когда им сказать. Первыми ушли старшие... Таким образом потерпели поражение.

А где здесь война? Или я что то не понимаю

"сын человеческий! изреки пророчество на пастырей Израилевых, изреки пророчество и скажи им, пастырям: так говорит Господь Бог: горе пастырям Израилевым, которые пасли себя самих! не стадо ли должны пасти пастыри? Вы ели тук и волною одевались, откормленных овец заколали, а стада не пасли. Слабых не укрепляли, и больной овцы не врачевали, и пораненной не перевязывали, и угнанной не возвращали, и потерянной не искали, а правили ими с насилием и жестокостью." (Иез.34:2-4)
Вот это -- война в церкви -- на уничтожение.
Невидимая, прикрытая благочестием.
Цель руководства:
1) пасти самих себя;
2) есть тук и волною одеваться;
3) не укреплять;
4) не врачевать;
5) не перевязывать;
6) не возвращать угнанную;
7) не искать потерянную;
8) править с насилием и жестокостью.

Вот если со всем этим к овце подходит руководство, хоть в виде проповеди, хоть в виде учения, хоть как, то верующий может дать отпор так, как дал Иисус. То есть на удар ответить ударом, но только так, как скажет Бог. Иначе верующий будет поражен сам.

Руководство нам постоянно что-то предлагает -- оно руководстствует и правит постоянно. И нужно знать, когда Бог говорит молчать и молиться, а когда встать, и как Иисус -- сказать... Немного сказать.... Одну фразу... Но это будет целевое попадание.

Вячеслав написал(а):

Алексей, привет!
Я поднял тему. Участники форума рассуждают по этой теме.
Каждый имеет право высказаться. Кто - то имеет противоположное мнение. Если люди на одну тему имеют противоположные точки зрения, то их разговор, диалог, расценивается как спор. Так вот, Алексей. В споре есть запрещенные приемы. Запрещен приём "чтения в сердцах" - ты не знаешь мои мотивы, ты не знаешь моё сердце и копаться в нём тебе нельзя. Запрещен приём "перехода на личность" - ты не знаешь меня, ты не знаешь мою жизнь, а своими словами очерняешь меня. И, получается, что я неправ в теме, ведь я по твоему определению, очень плох. Как может быть прав человек, который затаил обиду? Ты ведь это хотел сказать?
Если тебе, Алексей, есть что сказать по теме, мною поднятой, скажи. Но не переходи на личности!

Вячеслав, мир тебе!Упаси меня Боже очернять кого-либо или "навязывать" что-то свое - стараюсь писать прямо и недвусмысленно (пишу, как вижу - могу и ошибаться), а насчет "ведь я по твоему определению, очень плох" - это ТВОИ слова Вячеслав, а не мои. А я сказал то, что увидел и что хотел сказать - ни больше и не меньше. Извини, если увидел что-то не так и это задело тебя.
А по теме "К вопросу о власти в Церкви" вот:
"Пастырей ваших умоляю я...пасите Божье стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;...
...все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать."
(1-е Петра 5:1-5)
Здесь ни о какой особой власти для пастырей Господь не говорит, а наоборот Он говорит нам о взаимном подчинении друг другу...
А за пастырей наших молиться есть нужда - им и ответ перед Господом держать не так как нам с тобой, ответственность у пастора (батюшки, священника и т.п.) несомненно больше...и СПРОС со служителей таких у Господа будет сообразно их ответственности.
Благословений тебе, Вячеслав, в Господе Иисусе Христе.

Лёля написал(а):

ПАШИК написал(а):

Почему верующие проповедуют Евангелие, а не те, кого мы называем "неверующими"?
Почему учат в школе учителя, а не ученики?
И этот список можно было бы продолжать, но мне ответьте хотя бы на эти вопросы...

Поскольку у нас вопрос о внутрицерковных отношениях, то логичнее было бы сказать -- почему у Евангелистов,а не увещевателей, служение -- евангелизировать. И почему учит учитель, а не ученик. Ответ такой, как вы и ожидали, Пашик,: "... по данной нам благодати, имеем различные дарования,..." (Рим.12:6), которыми служим друг другу, поэтому ВСЕ призваны подчиняться друг другу.

Вопрос на самом деле в другом:
следует ли ученику учиться и подчиняться, если учитель учит против Христа? И следует ли принимать благовестие и подчиняться благовестнику, если оно НЕ благовестие?

Если Дух в ученике не распознаёт Духа в учителе, о каком подчинении может идти речь?

И вообще эти сравнения не уместны.
Потому что цель и назначение апостолов, учителей, пророков, евангелистов, пастырей -- НАЛАЖИВАТЬ святых в дело служения.

А тут проводится мысль о том, что рядовые члены церкви -- вечные дети, вечные ученики, вечные дети, которых кормят грудным молоком и так далее, и тому подобное. Если вот такие провокационные вопросы руководство задаёт своим "овцам" десятилетиями, чтобы держать их в повиновении, то это волки, убивающие стадо. "Вы ели тук и волною одевались, откормленных овец заколали, а стада не пасли." (Иез.34:3)

Нет и не может быть в церкви вечных учеников или грудных младенцев, десятилетиями посещающих церковь. "Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища." (Евр.5:12)

Что и подтверждает Иисус Христос:
"Сказал также им притчу: может ли слепой водить слепого? не оба ли упадут в яму? Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его." (Лук.6:39,40)
Если ученик, усовершенствовавшись, стал как учитель, имеет ли право учитель настаивать на своем дальнейшем беспрекословном учительствовании? Даже в мире, закончивших школу, выпускают на свободу. И власть, и права учителя заканчиваются для бывших учеников. А церковь обезумела настолько, что упорно держит в рабстве тех, кого смогли поработить.

И если слепой учитель ведет слепого ученика, то где они оба окажутся?

А чтобы не быть слепым, у Бога есть хорошее средство:
"ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их." (Матф.13:15)

Могу согласится и не согласится!!! Почему?!!! Вот почему...
Не буду спорить, что есть в церквях руководство "верное", но летами старое и хромающее, которое считает, что только они "знают" и остальным это не дано.
А есть и такая категория людей, которые сами привыкли к грудному молоку, хотя их церковное руководство чуть ли не "пинками" (звените уж за выражение) пинают, чтобы те что-то, хотя бы делали.
Только вот тут, когда идет речь о власти, все пытаются быть "умными" и "всезнайками", и при этом противятся власти, которую Бог и поставил. И тут не надо вот так всех под одну "гребенку" ровнять или говорить что-либо, не разобравшись с самим собою.

Вячеслав написал(а):

Хочу продолжить список вопросов!
Почему в автобусе рулит водитель, а не пассажиры?
Почему в магазине хлеб продает продавец, а не покупатели?
Почему в туалете пользуются туалетной бумагой, а не бумагой для ксерокса?
Почему компьютер используют для набора текста, а не для забивания гвоздей?
Почему земля вращается вокруг солнца, а не солнце вокруг Земли?
Почему на школьной доске пишут мелом, а на бумаге шариковой ручкой?

Смешно, конечно продолжать список вопросов, на которые сам знаешь ответ, а делать это для смеха, само вызывает смех.
Так как вы начали ему о власти церкви, что мол, власть никому не дана. Я согласен с тем, что в самом первом вашем посте написано, что Ветхозаветный Израиль не был церковью. Но вот на что следует обратить внимание!!!
Бог - один человек - группа людей - город - страна - вся земля!!! И вот о чем тут я: Бог наделает одного человека властью, который имеет влияние на, к примеру, не большую, 50 человек, группу; эта группа, в свою очередь, имеет влияние на свой город; город имеет влияние на страну, а страна на всю землю. Это модель власти Израиля. Я понимаю, что это трудно для восприятия, но будьте внимательны!!! Бог создал Адама, потом пошло от него потомство. Ну можно было бы оправдаться тем, что был потоп, если бы не спаслось семейство Ноя.
После Ноя, Бог обратился к Аврааму, который со временем имел влияние на 318 человек. После него были Исаак и Иаков, а после него Иосиф, и вот что интересно, что Иосиф имел влияние на весь Египет, и плюс на своих братьев. Далее со временем имел он влияние на все свое семейство и в целом на свою нацию. Эта цепочка обрывается на малое, 430 лет, время, пока на арене не появляется Моисей. И вот продолжение: Моисей имел влияние на Аарона, брата своего и на старейшин, старейшины и Аарон на народ, а этот народ повлиял на страну - имя которой Египет.
А вы говорите, что Бог никого не наделял властью.
Приведите мне, пожалуйста, опровержение выше изложенному но только по Библии!!!

"А вы говорите, что Бог никого не наделял властью.
Приведите мне, пожалуйста, опровержение выше изложенному но только по Библии!!!"

Добрый день, Пашик!
Узнаёте свои слова?
Дело в том, что Вы, Пашик, подменили мой тезис на свой, выдаете свой тезис за мой и за тему, мною поднятую. НО Вам этого мало! Вы еще хотите, чтоб я опровергал то, что Вам вздумалось, чтоб я опровергал. И Вы вовлекаете меня в рассуждения о том, что не является темой моего рассуждения!
Уважаемый Пашик! Прочитайте, пожалуйста, название темы и мою статью. Там конкретно говорится, о чем идет речь!
Благодарю за участие!

Вячеслав написал(а):

ksvety.blogspot.com
Не секрет, что о Церкви не было известно во времена Ветхого Завета. Израиль не был ветхозаветной Церковью, а Церковь – это не новозаветный Израиль. Церковь была создана Господом Иисусом после Его земного служения и жизни. Церковь и Израиль два различные друг от друга явления, формирования, объединения, народа. Если что – то было установлено Богом для Израиля, то это не значит, что это должно быть в Церкви.
Например, считается, что если в израильском народе были люди, наделенные властью, то значит и в Церкви есть люди, также наделенные властью. Задумайтесь над следующим. У стола четыре ноги. У слона четыре ноги. Значит ли это, что у стола автоматически должны быть бивни и хобот? Не надо искать подобные черты у Израиля и Церкви, - это два различных явления!
О Церкви в книгах Нового Завета сказано много. Впервые о ней упоминает Сам Христос: «…Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее». (Матф.16:18)


А ещё Господь Иисус во время Своего земного служения установил для Церкви два основополагающих, фундаментальных положения:
1. отсутствие человеческой власти в Церкви - «Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих». (Матф.20:25-28)
2. главенство решения общего собрания Церкви над решением какого – либо частного лица в Церкви – «…если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе». (Матф.18:17-18)

Особо хочу остановиться на том, что Господь Иисус не установил никакой человеческой власти в созданной Им Самим Церкви. Христос не ввел в жизнедеятельность Церкви понятие и принципы власти. Христос Сам создал Церковь и, поверьте, Он знал, что делает!
Вы не найдете в Новом Завете, а Церковь живет по условиям Нового Завета, указаний на то, что пастора, пресвитера и какие – либо другие «служителя» имеют власть. Господь Иисус никому из «служителей» в Церкви не давал власти, никого не наделял властью, никого не уполномочивал иметь власть и властвовать! Вчитайтесь в Его слова: «…так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих». (Матф.20:28)
Прочитайте внимательно и непредвзято следующие отрывки из Писания: Матф.20:25-28, Мар. 10:42, Лук. 22:25-26. Господь искал и ищет тех, кто согласен служить Его Церкви, Его спасенным, верующим в Него! Господь искал и ищет тех, кто согласен стать слугою и рабом для членов Его Церкви! И Господу Иисусу не нужны в Церкви властители, божки, князьки, царьки. Ему не нужен тот, кто называясь «служителем», по делам своим должен называться «властителем».
Пастора, пресвитера и какие – либо другие «служителя» считают, что имеют власть в Церкви. Но они имеют эту власть только в своем воображении и в воображении отупленных ими верующих.
Власть существует, чтобы безраздельно властвовать, т. е. власть не будет делиться с кем – либо своей властью. Власть существует, чтобы повелевать, подчинять всё и всех своим интересам. Власть существует, чтобы ей служили, и не будет служить кому – либо. Власть стремиться достигать собственные интересы, и использует любые средства для их достижения и для устранения тех, кто стоит у неё на пути к этим интересам.
Вышеперечисленное – это сущность власти, это законы её развития и существования. Вы не сможете изменить что – либо во власти. И не важно, какая это власть, государственная или Церковная. Любая власть развивается и существует по законам власти. Бультерьер всегда останется бультерьером, как бы вы его не кормили и в какой бы конуре он ни жил.
История наполнена примерами того, как действовала «церковная власть», какие дела вершила и как расправлялась с инакомыслящими. Вы думаете, что – то изменилось в наше время? Если члены Церкви считают, что «служителя» имеют власть, то они сами наделяют этой властью «служителей» со всеми «опциями» в придачу. По вере вашей да будет вам! Поэтому не ждите, что пастор будет служить вам, будет заботиться о вас и помогать вам. Да и как может кому – либо служить церковный «бугор», заявляющий: «Властью, данной мне Богом…!» Такой человек хочет и будет властвовать, а не служить. Но наш Бог не установил института власти в Церкви, никому из людей власть не давал, и сказал об этом в Писании!
Павел как – то предупреждал группу служителей, говоря: « Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою». (Деян.20:29-30) Уважаемый читатель, ты как считаешь, это была угроза только для Церкви в Эфесе? Или это было возможно только в первом веке?
Да в наше время, в наших евангельских Церквях на кафедры поднимаются «лютые волки, не щадящие стада». Они главенствуют на братских советах. Манипулируют верующими на отчетных членских собраниях. Их можно встретить, как в заповеднике, на областных пасторских конференциях.
Пробудитесь, откройте глаза, уверуйте в Господа, поверьте тому, что написано в Библии: Власть в Церкви имеет только Господь Иисус, Библия и Дух Святой! Не отдавайте в руки пасторов то, что принадлежит исключительно Господу Иисусу, Библии и Духу Святому: власть и свои души.
Да благословит вас Бог!
ksvety.blogspot.com

Уважаемый, я потрудился прочесть ваш пост "О власти", и как не странно но я увидел, что вы смотрите на власть только с одной стороны, или как говорят "впадаете в крайность". Это приведена цитата того что вы написали ко мне, что я подменил ваш тезис, назвав его "типа своим".

Дело в том, что Вы, Пашик, подменили мой тезис на свой, выдаете свой тезис за мой и за тему, мною поднятую. НО Вам этого мало! Вы еще хотите, чтоб я опровергал то, что Вам вздумалось, чтоб я опровергал. И Вы вовлекаете меня в рассуждения о том, что не является темой моего рассуждения!
Уважаемый Пашик! Прочитайте, пожалуйста, название темы и мою статью. Там конкретно говорится, о чем идет речь!

И как я сразу написал, что вы в этом вопросе впадаете в крайность, и не откажусь своих слов. И вот почему!!!... Иаков конкретно пишет 5:14, что для молитвы пусть призовут пресвитеров, а пресвитера, как вам известно и есть руководство церкви. И мой вам вопрос, для этой молитвы они наделены властью или нет? В этом они служат или нет?
Тот же самый апостол Павел пишет в Деян.14:23; 20:17; Тит. 1:5. А в послании к Тимофею он пишет: 1-Тим 3 глава о епископах, а это как ни крути, тоже власть в церкви.
И еще вот что о власти: Иисус сказал, даю вам власть наступать на всякую вражью силу! А вот это говорится о том, что каждый верующий имеет власть, которую, к стати, делегировал Бог всем верующим. Но вот тут-то не задачка что-ли, не все верующие не то что, не изгоняют бесов, но и боятся этого, а чуть что, говорят, пусть пастор молится или кто-то из служителей церкви. И это толкает меня задать еще один вопрос: в церкви, что никто не наделен властью, которой Иисус наделили каждого, если Он, (по вашим словам)никого не наделял властью.
Читайте ВСЕ: если я или еще кто-либо пишет что-нибудь только с одной точки зрения, это толкает всех только в крайности, от которого нет полного представления того о чем пишут.
Да это смело мной сказано, и я это могу объяснить...