Рабство воли!?

Здравствуйте возлюбленные дети Божии! Рад присоединиться к вам на форуме.
Хотел бы обсудить с вами вопрос и услышать ваши мнение, о свободе воли человека. Существует ли она? Особенно вопросах спасения и рассмотреть это как Новом так и Ветхом Завете.
Мое мнение таково, что человеческая воля мертва, собственно после грехопадения:
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
(Еф.2:5)
А дальше вступает в силу благодать Божия. Например, не один человек не может придти к Богу по своей "свободной" воле, если его не привлечет Бог.
16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)
48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:48)
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)
И Господь нас избирает не за добрые дела или хорошие сердца, а лишь по своему благоволению.
Таким образом Господь по милости своей является Альфой и Омегой нашего спасения, его началом и концом и все зависит только от Него. И получается, что человеческая воля не имеет значения в спасении и хождении.
Но вернемся к Ветхому Завету, интересует вопрос Давида.
Господь сказал о Давиде, нашел я мужа по сердцу, своему.
7 Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я [смотрю не так], как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце.
(1Цар.16:7)
Значит ли, что в ветхом завете Бог, смотрел на дела людей и по делам изберал их? Или же сердце Давида так же было от Бога?
И еще вопрос:
11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
(Иез.33:11)
Если Господь не хочет смерти грешника, почему не спасет его?

Полагаю что автор темы заблуждается когда пишет что человек лишен воли .Безусловно что человек обладает свободой выбора... другой вопрос КАКОВА СТЕПЕНЬ СВОБОДЫ человека?И если мы признаем что существует Воля Божия и признаем что человек сотворен в том числе и по подобию Божиему то значит от этого подобия в виде определенной части свободы перешла и на человека.Но вот какова эта степень свободы и каков алгоритм ее зарождения и развития --- это тот вопрос Вселенского масштаба который пока неподвластен нашему разумению.....

Здравствуйте Сергей. Спасибо, что ответили. Хочу вас не много поправить, вы говорите: "автор пишет, что человек лишен воли", это не так. Я писал, что человек лишен СВОБОДЫ ВОЛИ, а не воли. Это очень разные понятия. Отсутствия воли предполагает отсутствие желаний и всего, что связано с ними. А свобода воли предполагает, что человек сам может изменить свою волю. И вот я считаю, что именно свободы воли у человека нет. Особенно касательно вопросов спасения.
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (От Иоанна 8:44) Как видите тут написано, что они желают исполнять волю отца своего. Так как человек в мире находится под властью дьявола, он хочет исполнять его волю. Таким образом у него нет свободной воли, но будет делать то, чего желает его господин. Свобода действий это да и то под вопросом, но не воли.
Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его. (От Матфея 12:29)Бог забирает избранных своих из рук князя этого мира и мы становится Его добычей. Он сам вкладывает в нас свой Дух и даёт нам новое сердце и наша воля меняется и мы хотим исполнять волю Отца Небесного. Таким образом начала воля подчинилась воле Господа. А своей собственной свободы воли у нас нет, хотя свобода действий думаю какая то есть. Впрочем все предопределено и всем руководит Бог. Дорогой брат убедительная просьба приводит места из писания, заранее спасибо.

И если мы признаем что существует Воля Божия и признаем что человек сотворен в том числе и по подобию Божиему то значит от этого подобия в виде определенной части свободы перешла и на человека.

Не могу с вами согласится. Бог так же совершенная любовь, святость, благость, в нем нет ни какой тьмы, и этот список можно продолжить бесконечно. Но где все это в человеке, если Бог не даст благодати своей? Но как написанно:
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:17)
Адам в тот же час не умер, да не о физической смерти в первую очередь говорил Бог.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Быт.3:22) Тут уже о физической смерти речь шла.
И во время, когда человек вкусил плод и ослушался Бога, он согрешил и потерял те божественные качества, они умерли в нем, человек стал мертвым. И те качества, святость, любовь, мир и т.д. погибли в человеке. Так почему вы решили, что свобода воли выжила?

Выскажусь субъективно.Видно дождались времени когда можно не соглашаться друг с другом(с Nikolas Andrv) пока в уважительной манере(надеюсь что и далее не опустимся до обличительства в еретизме).Тут автор темы справедливо ставит вопрос об установке единомыслия в такой категории как ПОНЯТИЯ.Есть понятие ВОЛЯ и есть понятия СВОБОДА. Автор темы (хотелось бы узнать имя отчество по которым было бы легче обращаться к человеку) пишет что Воля и желание это понятия которые друг без друга не могут жить.Верно ли это?У Обломова было множество желаний(т.е хотений) но не было воли к их исполнению....и они счастливо жили вдали друг от друга.Так что же такое Воля?Воля это целенаправленное взаимосвязанное и неразрывное движение к воплощению замыслов и деяний.Но чем отличается ЗАМЫСЕЛ от ЖЕЛАНИЯ(о котором пишет автор темы)?А отличается он ровно тем чем отличаются желание героя из мультфильма когда он желал : пирожное и мороженное и чтобы двое из ларца при этом ему еще загибали пальчики и замысел устроить общественную революцию(к примеру)...то есть масштабами и последствиями.Поэтому стоит различать Волю Бога и Волю человека.Так если Воля Бога -- это Закон и Порядок.То воля человека по глубокому размышлению это фактически хаос.Поэтому надо различать Свободу человека и волю человека.И чтобы это лучше понять надо направить наши исследования к истокам создания мира то есть к событиям в Раю(будет продолжение но ни кому не возбраняется возразить сразу)

Автор справедливо пишет что у человека нет свободы воли т. е свободы желания(по автору темы).Но свободы воли у человека нет по иным причинам о которых упомянул автор темы.Просто это абракадабра когда соединяют в характеристике человека такое понятие как СВОБОДА ВОЛИ то есть СВОБОДА ХАОСА то есть МАСЛО МАСЛЕНОЕ. Лишь у Бога есть абсолютная Свобода и абсолютная Воля.У человека же может быть определенная степень свободы и определенная степень воли.И если определенная степень Свободы идет в человека от Бога то определенная степень воли(хаос) входит в человека от сатаны(отсюда случаются различные общественные бунты).Найти эту степень свободы в человек повторюсь задача архисложная и пока нерешенная но искать ее нам никто не запрещает

Воля это целенаправленное взаимосвязанное и неразрывное движение к воплощению замыслов и деяний.

Сергей, спасибо за участи в беседе. Да, сохранит Господь, чтобы не было тут оскорблений. Разрешите остаться, мне под псевдонимом? Можете называть меня Николай Андреевич или просто Коля, как вам удобней.
В принципе я с вами согласен, почти на 90%, но все воля включает в себя желания.
Например фразы: "Я сделал это по своей воле" или "Я исполнил вашу волю". Пример из жизни: однажды в нотариусе я брал одну справку и там была графа: "Подтверждаю, что пишу это(...) в здравом уме, по собственной воле, без принуждения." Воля подразумевает, чье то желания. Впрочем если ваше определение немного перефразировать: "Воля это целенаправленное взаимосвязанное и неразрывное движение к воплощению своих замыслов, желаний и деяний"
Воля (философия) — феномен проявления субъектом своих желаний и последующей регуляции своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение. Источник

И еще раз убедительная просьба приводите Писание(на котором строите свою точку зрения), это поможет нам не скатится из богословской к философской беседе.
В доказательство не свободы воли, приведу след стихи из Писания:
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
(Рим.7:18,19)

Просто это абракадабра когда соединяют в характеристике человека такое понятие как СВОБОДА ВОЛИ то есть СВОБОДА ХАОСА то есть МАСЛО МАСЛЕНОЕ.

Почему считаете, что существует ХАОС в человеке? Приведите место писание, пожалуйста.

Лишь у Бога есть абсолютная Свобода и абсолютная Воля.

- Это истинно так!

И если определенная степень Свободы идет в человека от Бога то определенная степень воли(хаос) входит в человека от сатаны(отсюда случаются различные общественные бунты)

Приведите пожалуйста соответственные места из Писания.
В нашей беседе, вы не привели мест Писания( для меня это важно, очень прошу пожалуйста приводите их). Поэтому я все же осмелюсь привести цитату из книги Мартина Лютера "О рабстве воли":

У тебя получается, что силы свободной воли настолько малы, что без благодати Божьей они просто ни на что не способны. Не согласен? Тогда я спрошу еще: ответь мне, что станет делать эта малая сила, если не будет Божьей благодати или если она отделится от нее? Тогда, сказал ты, она ни на что не способна и ничего хорошего не сделает. Значит, она не сделает ничего такого, чего желал бы Господь и его благодать, потому что мы предположили, что благодать Божья отделена от той силы. Однако же то, что свершается без Божьей благодати, не есть благо. Отсюда следует, что свободная воля без Божьей благодати ничуть не свободна, а неизменно оказывается пленницей и рабыней зла, потому что сама по себе она не может обратиться к добру.

После того как это установлено, я дозволю тебе не считать, что сила свободной воли мала, а стану смело считать, что это сила ангельская, и даже, если хочешь, божественная: коль скоро ты сделал такое безрадостное добавление, что без Божьей благодати эта сила ни на что не способна, то скоро ты признаешь, что это вообще не сила. Что такое сила, ни на что не способная, как вообще не сила? Говорить, что свободная воля существует и что у нее есть сила, которая, однако, ни на что не способна, это то, что софисты называют "противоречие в определении", а ты говоришь, что существует свободная воля, которая не свободна. Это все равно, как если бы ты говорил, что огонь холодный или что земля горячая. В огне такая же сила жара, как и в аду. Но если огонь не горит и не жжет, если он, наоборот, холоден и охлаждает, то это, по-моему, уже не огонь, во всяком случае, я бы не назвал его жарким. Или ты хочешь, чтобы нарисованный, намалеванный огонь тоже называли огнем?

Значит, твердо установлено — ты даже и сам подтвердил, — что мы все совершаем по необходимости, а не по свободной воле, потому что сила свободной воли — это ничто, она ничего не может, если нет Божьей благодати, она не способна ни на какое добро. Но, может быть, ты хотел по-новому назвать завершение, вроде того, что свободная воля способна что-то начать, чего-то пожелать, но не способна завершить? Я так не думаю и ниже скажу об этом подробнее.

Теперь же выходит, что свободная воля — это просто имя Бога, которым можно называть одно только божественное величие. Потому что она творит все, что пожелает, и на небесах, и на земле, как поет об этом псалмопевец. Если же кто собирается наделить ею людей, то это все равно, что наделять человека свойствами самого Бога, а это уже такое богохульство, страшнее которого и быть ничего не может. Поэтому теологам, когда они собираются говорить о человеческих доблестях, было бы лучше от этих слов воздерживаться. Эти слова следует относить только к одному Богу, а из обычной человеческой речи их надлежит изгнать и считать священным именем, которое подобает употреблять в молитвах.

Если же теологи вообще собираются приписывать людям какую-то силу, то ее надо называть не "свободная воля", а как-нибудь по-другому, особенно потому что мы точно знаем и предвидим, что эти слова обманут народ и введут его в сильное заблуждение. Ведь народ слышит в них и разумеет под ними совсем не то, что подразумевают и обсуждают на своих диспутах теологи. Эти слова слишком величественны; слишком много значат слова "свободная воля", и — в соответствии с обычным пониманием — народ полагает, что так называется та сила, которая сама по себе, свободно может направляться на что угодно, а не та, которая кому-то уступает и подчиняется. Если же он узнает, что это не так, что эти слова обозначают маленькую искорку, которая сама по себе ни на что не способна, которая является пленницей и рабыней дьявола, то надо только удивляться, как этот народ не побьет нас, лгунов и обманщиков, камнями. Ведь мы говорим одно, а разумеем при этом совсем другое. Более того, вообще неведомо, что надлежит обозначать таким образом. Тот же, кто изъясняется наподобие софистов, тот, по словам Соломона Премудрого, достоин ненависти 149. Особенно если речь идет о благочестии, когда существует угроза вечному спасению.

Если мы не намерены вообще отбросить понятие свободной воли, что было бы справедливей всего и благочестивей, то мы, по крайней мере, должны учить, как его правильно применять, чтобы стало ясно: у человека нет свободы воли по отношению к тому, что выше его, а есть только по отношению к тому, что ниже его.

То есть он знает: у него имеется право употреблять или же оставлять без употребления денежные средства, имущество в зависимости от своей свободной воли, хотя и этим правит свободная воля одного только Бога, как Ему это будет угодно. В остальном, в отношении к Богу и к тому, что касается спасения или осуждения, у человека нет никакой свободной воли. В этом он пленник и раб, покорный воле Бога или же воле сатаны.

Дорогой Сергей Павлович, я не знаю осилили ли вы такое количество текста. Как вам цитата из книги, интересно не так ли? К сожалению не прочитал, правила форума и не знаю, можно ли выложить ссылку на полную публикацию, но если интересно могу вам скинуть в личку.

Николай Андреевич добрая душа ...правильно ли понято мною из приведенного отрывка что Мартин Лютер почитатель апостольства Павла?

графа в справке нотариуса о выражении воли клиента---- это конечно мощный аргумент (причем жизненный) для утверждения свободы воли человека.Мой же аргумент что Воля человека -- есть хаос и идет от сатаны заключается (как и писал ранее) не в поверхностном понимании этого явления а в ее глубинном смысле.То есть всякая воля человека в нашем мире заражена грехом .И если Воля Божия есть Закон т.е порядок...то антипод порядку -- это хаос т.е воля сатаны.Конечно может возникнуть вопрос а есть ли свой закон у хаоса т.е у воли сатаны?Сейчас часто можно услышать выражение УПРАВЛЯЕМЫЙ ХАОС... Действительно ли хаос управляемый или это только человеческая иллюзия и самообман?Далее позволю себе как и просит Николай Андреевич приводить свои доводы с цитатами из Писания(и это верный посыл) и дело здесь не в уходе от богословия к философии(это дело и полезное и зачастую неизбежное) а в том что Писание дает нам верный ориентир в нашем продвижении к цели.

Что можно сказать о статье Мартина Лютера "О рабстве воли"?По сути если переводить " университетский" язык данной публикации на доступный русский язык то кратко в одно предложение ее смысл заключается в поддержке позиции апостола Павла что СПАСЕНИЕ ИДЕТ К НАМ ЧЕРЕЗ ВЕРУ но не по делам.
Сам отношусь к апостолу Павлу с огромным уважением почитанием и любовью так как он человек поцелованный Господом с великой верой в сердце и огромным разумением.Но как говорится ПЛАТОН МНЕ ДРУГ НО ИСТИНА ДОРОЖЕ.Ниже будут представлены соображения касающиеся попытке раскрытия данной темы.Вполне допускаю что данные соображения могут быть ошибочными и тогда буду искренне рад правоте Павла и своим заблуждениям.Итак....
Послание Павла к Римлянам...гл.4ст15. Над смыслом сказанного Павлом хотелось бы поразмышлять с особой ответственностью.Безусловно если Павел не оговорил отдельно то содержание ст15 можно отнести ко всем событиям и во все времена (включая события случившиеся при Сотворении мира в Раю).Там Павел пишет" закон производит гнев".Из Бытия мы видим что Бог шесть дней создавал мир (при этом Он фактически сразу устанавливал и законы бытия ) и каждый раз Всевышний говорил что всё устроенное Им есть "хорошо".О каком тогда гневе сотваренном законом может идти речь?Абсолютизировав смысл ст15 Павел полагаю допустил ошибку упустив из содержания стиха критерии времени и через это наличие созидающих их законов.Правда отчасти эта неточность формулировки ст15 объясняется тем что он является продолжением ст14 так как после ст14 стоит точка с запятой.А по смыслу ст14 повествует о Законе и вере организующих бытие и спасение исключительно человека но не неба или суши или рыб или океана и т.д.Поэтому попытаемся исследовать слова Павла в ст14-16 в отношении человеческого бытия.Итак ст15 где Павел устанавливает факт что именно Закон производит гнев.И доказательство тому приводится что гнев -- есть реакция на случившееся преступление.Но как определить по каким критериям что человек совершил именно преступление а не невинно пошутил?Для этого необходимо установить объективные требования с мерой ответственности за их нарушение .Так был принят один из первых Законов для человека : НЕ ВКУШАТЬ ЗАПРЕТНОГО ПЛОДА!.Первоисточником такого Закона была Воля Бога.Таким образом по Павлу : круг замкнулся а именно апостол никого не обвиняя и не укоряя -- пытается доказать обреченность Адама и Евы (и если не уразумеем то и всех нас) которые никогда не смогут вырваться из этого круга называемого ЗАКОН и обосновывает Павел все это ст 14.Здесь Павел абсолютно уверен что человек по своей природе не сможет спастись опираясь исключительно на Закон так как наше спасение изначально возможно в первую очередь через Веру которая есть(с позволения уподобить) -- живая нога а Закон -- есть помогающий ей костыль.И если без костыля с одной ногой человек как-то сможет "доковылять" до своего спасения то как можно без двух ног добраться до Рая(хоть и с костылем)?.Наверное это сделать также трудно как верблюду пройти сквозь игольное ухо.К сожалению Павел здесь даже не попытался исследовать Замысел Бога и природу человека связанными со всеми событиями в Раю.Полагаем что это было сделано Павлом по благоразумию.Мы же не обладая оным как у Павла и не обремененные той мерой ответственности которую имел в себе апостол --- попытаемся пройти этот путь максимально допустимо далеко.(если читатели еще не уснули и позволят это нам сделать)...