Водное крещение для жизни вечной

артур написал(а):

"То, строго говоря, оно не является условием для получения жизни вечной."
Строго (по взрослому ) говоря,для жизни вечной ,покаяние-считаю самым важным в жизни всякого человека.Покаяние- пробуждение самого себя,осознание наследного греха после того,как его коснулся Дух Божий.Не зря в Писании говориться ,что сей Дух- "...жизнедатель.."И происходит оно,покаяние, только после того как Дух Святой прикоснулся к человеку. Тут он подобно тем первым христианам - ,,,умилился сердцем ..."- произошел труд в человеке- нечто сдвинулось в нем,произошло осознание своей нечистоты и наследственного греха (Адамово)-человек вопиет к Богу ,и отказываясь от всей той грязи ищет милости от Творца ,а Он ,как весьма милосердный к человеку- милует и прощает.Покаяние-не значит лишь устное "извинение",если сердце в этом не участник -то такое "покаяние "-не действенно.Бывает и так ,что Бог не дает покаяния-и это самое страшное-человек вроде и желал бы покаяться,но сердце- не повинуется-и ,как и в мире говориться- "сердцу - не прикажешь".Только после прикосновения Духа Божия-меняется сердце,и начинается движение к жизни.Бог коснулся человека и -он ожил.Поэтому- самое главное -начало жизни - покаяние.И тут не важно- кем он был в прошлой жизни- атеистом ли,негодяем ли,или "порядочным человеком"-все наследовали Адамого наследие- греховную сущность,отдельную от Господа,по стихиям сего мира.
После покаяния-уже с новым сердцем-,осознанно,заключает договор с Богом ,предав себя Ему во всем ,и получая обетование жизни вечной.
Бог ,по завету,дает тому человеку Духа Святого,который ему как помощь и учитель.
И это путь спасения.Много мнений в мире,что нет надобности в каком либо этапе,или необязательно нечто,но и жизнь, и Писание говорит- только именно так.Не зря в Писании человек сравнивается с неким сосудом- сперва он осознает себя нечистым,потом он его (сосуд) очищает,и после наполняется Духом Божиим.Иначе никак.Не вольется Дух Божий в нечистый сосуд,и вопреки воли человека. И это только начало пути.Вот что получилось написать. С уважением.
"Но все же покаяние в грехах, как и водное крещение является частью обращения в христианство и ученичества и потому должно быть проповедано."
P.S Оно не только должно быть проповедано,но и исполненно.

Категорически с Вами не соглашусь. То как Вы представили покаяние - это, пусть и не без Божией помощи, но определенный труд направленный на то чтобы образ жизни стал угодным Богу. Но дело в том что человек получает жизнь вечную как дар, а дары не даются за труды и усилия. Дар всегда дается даром, а не тем кто его достоин. Это главная суть Евангелие - Бог дарит, именно дарит, жизнь вечную всем кто принимает Его верой.


6. Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.
(Послание к Римлянам 11:6)

Категорически с Вами не соглашусь. То как Вы представили покаяние - это, пусть и не без Божией помощи, но определенный труд направленный на то чтобы образ жизни стал угодным Богу. Но дело в том что человек получает жизнь вечную как дар, а дары не даются за труды и усилия. Дар всегда дается даром, а не тем кто его достоин. Это главная суть Евангелие - Бог дарит, именно дарит, жизнь вечную всем кто принимает Его верой.


6. Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.
(Послание к Римлянам 11:6)
Конечно ваше право соглашаться или нет.Ну а если всеж исследовать Писание, то приведенное место в Писании (Рим.11.6)- говориться о - " Не отверг Бог народ Свой ..." Рим.11.2. и это - "...по избранию благодати ..." Рим.11 5. Речь в этой главе шла о неотвержении Богом Своего народа, а не о благодати ,как о методе оправдании перед Богом.
Главная суть Евангелии-открытие пути спасения через Христа, и это милость Божие. И Бог не дарит, а предлагает - "придите все труждающиеся и обремененные ..."Но для этого надо придти.То есть -затратить некий труд.
Да и ап.Петр с вами не согласился бы -Деян.2.37.-"слыша это,они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам :что нам делать,мужи братия?
Деян.2.38.-"Петр же сказал им :покайтесь,и да креститься каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов,- и получите дар Святого Духа ..." А по вашей версии,- надобно бы им сказать- Вы находитесь под благодатью и все вам даром- живите как жили ?
И не зря Ап. Павел во многих своих письмах говорил о себе так- "Павел,раб Иисуса Христа.."Рим.1.1, ...." Иуда,раб Иисуса Христа .." -Иуд.1,-все они предали себя Господу Христу -добровольно подчинились.
Это спасение предлагается как дар,но оного надобно достигнуть,- "...и чтобы кто не восхитил венца твоего ".С уважением.

артур написал(а):

Конечно ваше право соглашаться или нет.Ну а если всеж исследовать Писание, то приведенное место в Писании (Рим.11.6)- говориться о - " Не отверг Бог народ Свой ..." Рим.11.2. и это - "...по избранию благодати ..." Рим.11 5. Речь в этой главе шла о неотвержении Богом Своего народа, а не о благодати ,как о методе оправдании перед Богом.

В контексте да. Но, Павел говорил в принципе о концепции благодати, то что само понятие благодать не может подразумевать дела. Иначе понятие благодати теряет свой смысл.
Не нравится этот отрывок, вот что Павел написал о благодати в отношении спасения (как получения жизни вечной) и оправдании.


8. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9. не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Послание к Ефесянам 2:8,9)



4. Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Послание к Римлянам 4:4,5)

Главная суть Евангелии-открытие пути спасения через Христа, и это милость Божие. И Бог не дарит, а предлагает - "придите все труждающиеся и обремененные ..."Но для этого надо придти.То есть -затратить некий труд.

Труд исключает понятие благодати, в частности, приведенные выше отрывки. А что касается "придти" к Иисус это может означать и веру в Него...

Да и ап.Петр с вами не согласился бы -Деян.2.37.-"слыша это,они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам :что нам делать,мужи братия?
Деян.2.38.-"Петр же сказал им :покайтесь,и да креститься каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов,- и получите дар Святого Духа ..." А по вашей версии,- надобно бы им сказать- Вы находитесь под благодатью и все вам даром- живите как жили ?

Во-первых покаяние о котором идет речь именно в этом контексте (перечитайте контекст) - это покаяние в неверии и отвержении Христа еврейским народом. Покаяться для евреев в данном случае - это было признать Христа мессией и уверовать в Него.
Во-вторых благодать может быть принята и отвержена. И именно вера или неверие определяет это. Вера - есть условие принятия благодати, но никак не дела! Вот почему Петр призвал покаяться в неверии.

И не зря Ап. Павел во многих своих письмах говорил о себе так- "Павел,раб Иисуса Христа.."Рим.1.1, ...." Иуда,раб Иисуса Христа .." -Иуд.1,-все они предали себя Господу Христу -добровольно подчинились.
Это спасение предлагается как дар,но оного надобно достигнуть,- "...и чтобы кто не восхитил венца твоего ".С уважением.

Да, Павел смирялся и трудился для Господа. Но не для того чтобы заработать жизнь вечную. Павел ясно дал понять что свои усилия в деле оправдания он начал почитать за мусор.


8. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9. и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере…
(Послание к Филиппийцам 3:8,9)


Слова "с праведностью от Бога по вере" могут быть переведены как "с праведностью от Бога на основании веры"


Зачем же тогда Павел трудился. Павел всегда давал однозначно понять что трудится он для награды. И не стоит путать жизнь вечную - которая дар, с наградами в вечности, которые заслуживаются делами. Венец, кстати - это награда.

В следующем отрывке более чем понятно, что венец - это награда


24. Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.
25. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы — нетленного.
26. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
27. но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.
(Первое послание к Коринфянам 9:24-27)


Достойным или не достойным можно быть награды от Господа. Но жизнь вечная - это дар, так как ее никто не достоин и никто не может заслужить!

Мир всем друзья замечу что иоанново крещение при совокупности веры и растворении Слова и принесении пользы слыщащему действует и крещение как символика хотя приходящий омывается Словом Христовым как и крещение Духом со знаком иноговорения это только знак но не Сила Духа.

8. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9. не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Послание к Ефесянам 2:8,9)



4. Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Послание к Римлянам 4:4,5)
Очень хорошо,что вы привели это место Писания.Не зря Христос Иисус упоминал о точности в Законе - " ни одна иота не отмениться,пока не случиться все ".Итак -по благодати -это не по делам. По каким делам? В прошлом бывшим или в будущем? Если основываться на - "...воздаяние делающему вменяется не по милости, а по долгу "-то значит,переведя оное в иную речь- (как и праведность )- не за еще уже сотворенные дела, и поэтому -такое воздаяние и есть - " не по долгу ". Если воздаяние по делам свершенным- это по обязанности или по долгу (вроде как оплата за труд ).Воздаяние по милости - это и есть по милости,то есть не заслуженно.И часто Писание говорит - "Бог весьма милосерд и человеколюб ..."По этой милости Бог и принимает нас - какими бы мы ранее небыли грязными и жертву за это принял Сына своего -Христа Иисуса.А далее -всяк обязан приносить плоды ,а -"не приносящего плоды- срубается и бросают в огонь ".
Ваше мнение - "Бог все дал даром, без никаких потуг -не верен ". "Многими скорбями надлежит войти в Царствие Божие "-говорит об обратном.С уважением.

артур написал(а):

Очень хорошо,что вы привели это место Писания.Не зря Христос Иисус упоминал о точности в Законе - " ни одна иота не отмениться,пока не случиться все ".Итак -по благодати -это не по делам. По каким делам? В прошлом бывшим или в будущем? Если основываться на - "...воздаяние делающему вменяется не по милости, а по долгу "-то значит,переведя оное в иную речь- (как и праведность )- не за еще уже сотворенные дела, и поэтому -такое воздаяние и есть - " не по долгу ".

Вообще-то Павел дает понять что какие-либо дела не могут играть никакой роли в оправдании так как милость (или благодать) с делами не совместимы! В принципе!
Ваша же предположение что оправдание нужно отрабатывать в последствии является самым настоящим кредитом. Только вот кредит также не является благодатью и даром. Думаю, меня особенно поймут те кто с кредитами когда-либо связывался. То что сегодня дается тебе "даром", а завтра нужно отрабатывать - даром вовсе не является. Это лишь иллюзия и обман дара.

А теперь что касается Писания. Павел ведь начал весь этот разговор об оправдании по вере (Рим 4:), чтобы, в частности, доказать что обрезание для Авраама не играло никакой роли в его оправдании. Павел об этом прямо и говорит, основываясь на том что Авраам оправдался верой которая была у него еще до обрезания. Другими словами, Авраам оправдался верой до обрезания, а обрезания совершил уже как дело после уверования. И если по Вашему, то дела после уверования уже играют роль в оправдании. Павел же это исключил. Павел не делал разницы между делами - до уверования или после. Он прямо сказал что вера вменилась Аврааму в праведность, потому обрезание тут вообще не причем. Логика очень проста - вера, а не дела вменяются в праведность. Потому Павел и заключает потом - причем здесь обрезание? Ведь мы говорим о вере. И абсолютно не важно что обрезание было делом уже после уверования и даже было выражением веры и "печатью" праведности. Все равно, по Павлу обрезание - дело, а значит не оправдывает никого. В том числе и Авраама.


9. Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
11. И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность…
(Послание к Римлянам 4:9-11)


Более разжеванного примера, доказывающего, что дела, даже те которые можно назвать "делами веры", вообще не причем в деле оправдания, просто не найти...

А вот еще один отрывок


5. Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом…
(Послание к Титу 3:5)

Этот отрывок хорош тем что Павел здесь утверждает что мы спасены не делами праведности. А делами праведности он обычно называл именно христианские дела, дела уже верующих людей. Это еще раз подтверждает что дела, в том числе дела верующих людей, не оправдывают....

О.опять на тему о спасении,ну у Алексея это конек

"Вообще-то Павел дает понять что какие-либо дела не могут играть никакой роли в оправдании так как милость (или благодать) с делами не совместимы! В принципе!
Ваша же предположение что оправдание нужно отрабатывать в последствии является самым настоящим кредитом. Только вот кредит также не является благодатью и даром. Думаю, меня особенно поймут те кто с кредитами когда-либо связывался. То что сегодня дается тебе "даром", а завтра нужно отрабатывать - даром вовсе не является. Это лишь иллюзия и обман дара." - от Алексея.
Иак.2.20-25. "Но хочешь ли знать,неосновательный человек,что вера без дел мертва?
" Не делами ли оправдался Авраам,отец наш,возложив на жертвенник Исаака,сына своего?
" Видишь ли ,что вера содействовала делам его,и делами вера достигла совершенства?
"И исполнилось слово Писания:"веровал Авраам Богу,и это вменилось ему в праведность,и он неречен другом Божиим".
"Видите ли,что человек оправдывается делами,а не верою только?"
"Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась,принявши соглядатаев и отпустивши их иным путем ?"
Иак.2.26. - "Ибо,как тело без духа мертво,так и вера без дел мертва ."
p.s/ Иуд.5 - "Я хочу напомнить вам ,уже знающим это,что Господь избавив народ из земли Египетской,потом неверовавших погубил...." С уважением.

артур написал(а):

Иак.2.20-25. "Но хочешь ли знать,неосновательный человек,что вера без дел мертва?

Иакова 2 не учит как получить жизнь вечную. Контекст здесь и близко об этом даже не говорит. Все примеры которые приводятся в этом отрывке касаются только земной жизни! То чему учит Иак 2: так это о хождении с Богом или, другими словами. о эффективности христианской жизни. И да, христианская жизнь не бывает без дел. Одной веры для того чтобы жить угодной для Бога жизнью не достаточно. Но еще раз, речь не о том как получить жизнь вечную и праведность Христову, речь о том как угождать Богу уже будучи спасенным (имеющим жизнь вечную).

" Не делами ли оправдался Авраам,отец наш,возложив на жертвенник Исаака,сына своего?
" Видишь ли ,что вера содействовала делам его,и делами вера достигла совершенства?
"И исполнилось слово Писания:"веровал Авраам Богу,и это вменилось ему в праведность,и он неречен другом Божиим".

Вера Авраама вменилась ему в праведность, а дела сделали его другом Божьим. Об этом тут и речь. Иаков говорит что не стоит останавливаться на оправдании по вере, нужно еще стремиться к праведности в делах, в жизни. Вот что значит оправдаться не только верой, но и делами. Речь о разных праведностях!

"Видите ли,что человек оправдывается делами,а не верою только?"
"Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась,принявши соглядатаев и отпустивши их иным путем ?"
Иак.2.26. - "Ибо,как тело без духа мертво,так и вера без дел мертва ."
С уважением.

Абсолютно верно. Для того чтобы жить угодной жизнью, одной веры не достаточно. Но если мы говорим о праведности Христовой, которая даруется Им, то она дается лишь на основании веры, а не на основании дел. Так как сказано не делающему, но верующему...

Я уж не знаю почему, но когда обычно приводится Иак 2: игнорируется контекст. А именно, в этом отрывке не говорится как получить жизнь вечную, и оправдаться перед Богом в вечности. Этого просто тут нет. Все эти примеры с "голодным братом" или спасения Раав лишь показывают что дела нужно для угождения Богу в земной жизни. О вечности тут не говорится. Да и о Аврааме сказано, что кроме того что он оправдался по вере, он еще угождал Богу делами и именно этим (делами) он заслужил статус друга Бога. Не жизнь вечную, потому для вечности Авраам опрадался именно и только верой о чем ясно сказано в Рим 4:.
Кстати, это и нас касается. Стать друзьями Христа мы можем если будем стремиться угождать Ему и в делах.


14. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
(Св. Евангелие от Иоанна 15:14,15)


Если жизнь вечная дается через веру, то другом Божьим можно стать выполняя Его заповеди.

Братья,ну зачем возвращаться к теме "Спасение" здесь же более конкретный вопрос "Водное крещение для жизни вечной"