Знал ли Бог?

"Anatoliy" post=94814
Второй ответ думаю уведет нас далеко далеко.....

Мы не пойдем далеко

"Anatoliy" post=94814
Если будем дальше размышлять на эту тему то легко выйти за границы юрисдикции нашего разума. Приступим.

размышлять будем, а выходить за границы не будем...)))

"Anatoliy" post=94814
Правильнее поставить вопрос так: Мог ли Бог воспрепятствовать в свободном праве Каина убить Авеля?

Хорошо пусть будет по-вашему.
Однако это следующий вопрос после того, какой я поставила первым.
А первый вопрос этот ---- Знал ли Бог что Каин задумал убить брата?
Вот когда мы найдем ответ на этот вопрос, то ваш вопрос как раз следующий.
Если знал, то (и далее ваш вопрос ) Мог ли Бог воспрепятствовать в свободном праве Каина убить Авеля?

Вот, давайте ещё раз прочтем текст Бытие 4:

3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, 5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

8 И сказал Каин Авелю, брату своему. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.

9 И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему? 10 И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;

Итак.
Бог вызывает Каина на разговор чтобы поговорить о его даре и о последствиях.
Бог спрашивает Каина о его переживаниях.
Каин не пытается ничего Богу объяснять.
И они расстаются.
А вот следующий разговор уже о брате.
Но это после того, как кровь Авеля заговорила к Богу.
Так что получается, что Бог не знал, что Каин убьет брата.


Я права?

Допустим что вы правы, даже пусть будет что вы правы. Но какие познания в назидание мы с этого пожнем.
Сейчас смотрел проповедь где достаточно подробно затрагивается эта тема, и потом немного поразмышлял над этим и посоветовался с Отцом и вот что мне пришлось выслушать от Него.
Если Бог знал обо всем что происходит, то сколько бы у Него заняло времени осудить Адама и Каина?
У меня есть сосед, который ведет аморальный образ жизни и складирует помои у себя дома, разводит помойку рядом с домом и вонь в подъезде порой стоит ужасная. Порой он кидается на меня с палкой и ножом, но до дела не доходит. У меня было много раз оснований просто прибыть его к земле чтобы не вставал долгое время. Но последнее время, я прихожу к выводу что Бог послал его чтобы воспитывать меня.
Посудите сами, мне хватило бы немного времени чтобы осудить его или побить, и у меня были на это очень веские основания. Но я понимаю, что кроме моей милости у него больше ничего нет. Кому он тут нужен кроме Бога и меня, и я не раз ему говорил: если Бог тебя терпит то и мне тем более нужно поступать так. Все дела его явны и так легко осудить, но терпеть его можем только мы. И после нашего осуждения у него не будет обратной дороги с той стороны, ибо мы то знаем что его ждет.
Бог прекрасно понимал что сделали Адам и Каин, но Он не был скор на расправу хотя у Него были все основания это сделать. Но Он не совершил казнь на скорую руку, а начал спрашивать почему они так поступили, ибо Он точно знает как плохо будет там и проявляет милость к ним.
Нам важно назидание, а знал ли Бог об этом - дело десятое, но мы и об этом порассуждаем если Бог позволит.

Anatoliy" post=94827
Допустим что вы правы, даже пусть будет что вы правы. Но какие познания в назидание мы с этого пожнем.

А какое назидание мы получаем разговаривая здесь о том и сем? Если для вас нет назидания то вы себе хозяин. Это не обязанность думать и помочь разобраться. Это доброохотное дело.
Так я права или заблуждаюсь.
Вы как видите сию истоию?
У вас есть объяснения?

Anatoliy" post=94827
...знал ли Бог об этом - дело десятое, но мы и об этом порассуждаем если Бог позволит

Так уже позволил. Так уже рассуждаем.
Вы участвуете?
И почему это дело десятое? Утверждать о том, что не проверено можно, а если поступило предложение проверить, то сразу - десятое.
Как-то не по честному это...(((((

Anatoliy" post=94827
Допустим что вы правы, даже пусть будет что вы правы. Но какие познания в назидание мы с этого пожнем.

А какое назидание мы получаем разговаривая здесь о том и сем? Если для вас нет назидания то вы себе хозяин. Это не обязанность думать и помочь разобраться. Это доброохотное дело.
Так я права или заблуждаюсь.
Вы как видите сию истоию?
У вас есть объяснения?

Anatoliy" post=94827
...знал ли Бог об этом - дело десятое, но мы и об этом порассуждаем если Бог позволит

Так уже позволил. Так уже рассуждаем.
Вы участвуете?
И почему это дело десятое? Утверждать о том, что не проверено можно, а если поступило предложение проверить, то сразу - десятое.
Как-то не по честному это...(((((

Прошу прощения, это действительно было грубо с моей стороны.

Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар.
13 И сказал Господь Аврааму: отчего это [сама в себе] рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась"?
14 Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и [будет] у Сарры сын.
15 Сарра же не призналась, а сказала: я не смеялась. Ибо она испугалась. Но Он сказал [ей]: нет, ты рассмеялась.

Вот мы видим, что Господь видит помыслы Сарры, как бы она не отнекивалась.

Также ключевая фраза: "Есть ли что трудное для Господа? " - что говорит о том, что Он Может все, но по определенным причинам не делает некоторых вещей до времени. Конечно это не самый полный пример, но подумаю какие еще места из писания есть на этот счет.

"Anatoliy" post=94834
Прошу прощения, это действительно было грубо с моей стороны.

Всё в порядке. Разговариваем

"Anatoliy" post=94834
Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар.
13 И сказал Господь Аврааму: отчего это [сама в себе] рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась"?
14 Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и [будет] у Сарры сын.
15 Сарра же не призналась, а сказала: я не смеялась. Ибо она испугалась. Но Он сказал [ей]: нет, ты рассмеялась.

Вот мы видим, что Господь видит помыслы Сарры, как бы она не отнекивалась.

Про Сарру было , как говорится, здесь и сейчас. Сарра смеется внутри себя, и Господь это видит и говорит ей об этом. Это ведь не о будущем, а о настоящем.
А относительно Каина это, все же, немного о будущем...как ни крути...
И ещё я, вот вдруг подумала, что возможно на тот момент, когда Бог говорил с Каином, то у Каина не было мыслей об убийстве. Возможно они возникли потом, когда он встретился с братом в поле и, возможно, что это действие вообще было спонтанное. Каин был раздражен, зол и не справился с собой. Увидел брата и вылил на него всю свою досаду и раздражение - убил.

"Anatoliy" post=94834
Также ключевая фраза: "Есть ли что трудное для Господа? " - что говорит о том, что Он Может все,

Да понятно что для Господа нет ничего трудного. Но разговор не об этом.

"Anatoliy" post=94834
подумаю какие еще места из писания есть на этот счет

Простите, но других мест не надо. Объясню почему. Вот мы имеем пред собой конкретный текст с конкретной историей. И на основании описания этой истории нам надо увидеть и понять знал ли Бог что Каин убьет брата или не знал, пока это не случилось.
Вот вы считаете что об этом говорить не важно.
А я понимаю, что важно. и вот почему. Бог, ведь Он желает чтобы люди Его правильно понимали и не обманывались на Его счет. Верно?
Вот поэтому следует правильно понимать написанное, а не просто читать буквы.
Снова повторю вопрос.
По данному, конкретному тексту , что можно сказать: Бог знал или не зал, что случится убийство?

(имхо)
Бог знал,так как предупреждал Каина о последствиях...

7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним .
(Быт.4:7)
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
(Быт.4:5)

Обида,зависть рождают худые помыслы.

5 Помыслы в сердце человека - глубокие воды, но человек разумный вычерпывает их.
(Прит.20:5)

19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
(Матф.15:19)

29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым , а люди пустились во многие помыслы.
(Еккл.7:29)

4 Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
(Пс.138:4)

Гелена написал(а):

(имхо)
Бог знал,так как предупреждал Каина о последствиях...

7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним .
(Быт.4:7)
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
(Быт.4:5)

Обида,зависть рождают худые помыслы.

5 Помыслы в сердце человека - глубокие воды, но человек разумный вычерпывает их.
(Прит.20:5)

19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
(Матф.15:19)

29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым , а люди пустились во многие помыслы.
(Еккл.7:29)

4 Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
(Пс.138:4)

Спасибо за ответ.)))
Но снова обращаю ваше внимание на текст. Прочтите.

5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Эти слова относятся к настроению Каина. Бог говорит ему их потому что видит его огорчение. Бог интересуется настроением Каина в надежде что он с ним будет откровенным и расскажет о своих переживаниях. Но Каин молчит.
...
Так вы считаете, что Бог знал что Каин убьет брата?

Если вы так считаете то скажите об этом прямо. Честно и откровенно.

Гелена написал(а):

(имхо)
Бог знал,так как предупреждал Каина о последствиях...

7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним .
(Быт.4:7)
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
(Быт.4:5)

Обида,зависть рождают худые помыслы.

5 Помыслы в сердце человека - глубокие воды, но человек разумный вычерпывает их.
(Прит.20:5)

19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
(Матф.15:19)

29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым , а люди пустились во многие помыслы.
(Еккл.7:29)

4 Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
(Пс.138:4)

Спасибо за ответ.)))
Но снова обращаю ваше внимание на текст. Прочтите.

5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Эти слова относятся к настроению Каина. Бог говорит ему их потому что видит его огорчение. Бог интересуется настроением Каина в надежде что он с ним будет откровенным и расскажет о своих переживаниях. Но Каин молчит.
...
Так вы считаете, что Бог знал что Каин убьет брата?

Если вы так считаете то скажите об этом прямо. Честно и откровенно.

Я думала вы поймете

Убийство это последствие злых помыслов, Бог предупредил Каина что он может согрешить,т.е. дал ему выбор. Фактически да знал что такое совершиться если Каин не раскроется,не покается.

Вот поглядите как в Торе сказано: - 5 А К КАИНУ И К ДАРУ ЕГО НЕ БЛАГОВОЛИЛ, И ОЧЕНЬ ДОСАДНО СТАЛО КАИНУ И ПОНИКЛО ЛИЦО ЕГО.

6 И СКАЗАЛ БОГ КАИНУ: "ОТЧЕГО ДОСАДНО ТЕБЕ И ОТЧЕГО ПОНИКЛО ЛИЦО ТВОЕ?

7 ВЕДЬ ЕСЛИ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО ПРОСТИТСЯ ТЕБЕ, ЕСЛИ ЖЕ НЕ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО У ДВЕРИ ГРЕХ ЛЕЖИТ, И К ТЕБЕ ВЛЕЧЕНИЕ ЕГО; ТЫ ЖЕ ДОЛЖЕН ВЛАСТВОВАТЬ НАД НИМ".

8 И ЗАМЫСЛИЛ КАИН ПРОТИВ hЕВЕЛЯ, БРАТА СВОЕГО, И КОГДА ОНИ БЫЛИ В ПОЛЕ, ВОССТАЛ КАИН НА hЕВЕЛЯ, БРАТА СВОЕГО, И УБИЛ ЕГО.

(Бырэйшит 4 глава / Тора перевод с издания Сочино)

Извините что крупным шрифтом,но Тора вся так написана.

Господь знает о наших помыслах и предупреждает чтоб мы не совершили грех, а далее выбор за нами.

Гелена" post=94845
Я думала вы поймете

Я поняла.

Гелена" post=94845
Убийство это последствие злых помыслов, Бог предупредил Каина что он может согрешить,т.е. дал ему выбор. Фактически да знал что такое совершиться если Каин не раскроется,не покается.

Ну вот, наконец-то конкретный ответ. Значит, ваш вывод, Бог знал что Каин убьет брата.

Гелена" post=94845
Вот поглядите как в Торе сказано:

Я знаю как в ТОРЕ написано )

Гелена" post=94845
Извините что крупным шрифтом,но Тора вся так написана.

Извиняю )))

Гелена" post=94845
Господь знает о наших помыслах и предупреждает чтоб мы не совершили грех, а далее выбор за нами.

То есть, Бог, зная, что вот сейчас произойдет зло, не предпринимает ничего чтобы остановить его? И как это оправдать? Ваши мысли.