Почему чувства, а не разум?

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Авденаго написал(а):

да

Вот и славно.
Дале Вы твердите, что чувства в послании к евреям (5:14) не есть часть души, но часть духа (которую Вы определяете как ... непокобелимое знание).
Не слишком ли много сучностей для одного человека, Авденаго?
Опять же, ежели у души и духа есть чуйства, то логично было бы предположить наличие таковой и у плоти. Чувство духа Вы определили как знание. Каким термином будем определять чувство плоти?
Поди как стройно, Авденаго: чувство, воля и разум есть только у души. Плоть же и дух человека ни чувств, ни разума, ни воли не имеют...а?

Спасибо вам за вопрос, сестра...
Я хотел бы, прежде чем ответить вам, сам задать вопрос. - Помогите мне, а то я что-то затрудняюсь вспомнить. Где прослеживается такой термин - "ум души"?..Искренне прошу. ..
А вот насчёт "ума плоти"- такое словосочетание я нашел в Кол 2:18 и предлагаю вам:
"..надмеваясь плотским .. умом". Буквально он звучит так:
" надмеваясь .своим. умом плоти". Скажите, кто здесь надмевается? - Разве не душа? - Без сомнения... Чьим умом? -"умом плоти", который и стал для души "своим".
Так что вы заблуждаетесь, утверждая, что плоть не имеет способности мыслить.
Что является "умом плоти"? -Это физический, телесный ... мозг человека-души..
Что такое сама "душа"?..Она - дыхание, жизнь тела, а значит и....мозга...Благодаря мозгу душа не только имеет способность мыслить, но и иметь чувства (эмоции)... Такие, как любовь, радость, мир..гнев, надменность.... И всё это благодаря мозгу, Без него она просто "растение" или "животное", а не человек...Стоит только повредить.соответствующий участок мозга.. и у души теряется способность - либо мыслить, либо чувствовать, либо принимать решения (как об этом написала сестра, Марина).
Думаю, что и дух, рождённый вновь, имеет обладает умом, чувствами и волей...У тех, кто умер как первый человек, т.е.-духовно (Быт 2:17), конечно таких способностей нет... Душа у такого человека не обладает "умом духа", но мыслит только - "умом плоти".
Итак, если есть "ум плоти", то. значит, есть и "ум духа". Это справедливо и верно также и по отношению к чувствам (эмоциям) и воле (решениям, желаниям)..
- Ум духа - это "ум Христа" (1Кор 2:16), живущего в нашем сердце.
- Чувства духа - это "любовь Христа" (2Кор 5:14), "радость Моя" (Ин 15:11), "мир Мой" (Ин 14:27)...
Так же и в отношении воли...
"Ум Христа" превосходит наш природный "ум плоти"... Это верно также и для чувств (см. Еф 3:19; Флп 4:7) и для воли.....

Ответьте, сестра, как вы познали, что вы дитя Божье? - Через "ум плоти"? - Нет.... Но - "Дух (Христа) свидетельствует духу нашему, что мы дети Божьи" (Рим 8:16).

Александр написал(а):

Что бы разобраться, неплохо бы сравнить два перевода этого стиха, первый сделанный ИРБО, т.н. синодальный и второй - РБО 2011 года. Итак: "Твёрдая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла" (пер.ИРБО).
"Твёрдая пища - для зрелых людей, их ум благодаря опыту способен различать добро и зло" (пер. РБО).

Во-первых. Во всех исходных списках данный стих идентичен без расхождений.
Во-вторых. В. Кузнецова (пер. РБО) совершенно не корректно отождествила "СОВЕРШЕННЫХ", с просто "зрелыми людьми"… что открывает возможность для ошибочных допущениях при толковании.
В связи с этим, Алексан Саныч вопрос к тебе такой: Кого ты брат считаешь "совершенными", а кого "зрелыми людьми" и какая между ними разница?

Авденаго написал(а):

Спасибо вам за вопрос, сестра...
Я хотел бы, прежде чем ответить вам, сам задать вопрос. - Помогите мне, а то я что-то затрудняюсь вспомнить. Где прослеживается такой термин - "ум души"?..Искренне прошу.

Ум есть разумная сила именно ДУШИ, Авденаго. Сила мысли и познания. Ни плоть, ни дух человека такою силою не обладают. Ум призван царствовать над двумя другими частями души - чувствами и волей, НО!..
При всем при этом подчиняя себя Богу!

Библия называет ум "оком души", Авденаго.
Заметьте, не плоти (у плоти есть очи), но именно что души.
И именно это зрение ума мы называем познанием: ум может видеть как материальный мир, таки мир нематериальный (духовный).
И именно в этом наблюдении нематериального, душа познает Бога.
И именно в этом наблюдении нематериального душе помогает свет дня едина творенья шестоднева - благодать Духа Святаго.

До грехопадения ум души был ЗДРАВ и не чувствителен постольку, поскольку он познавал Бога и не подпал (еще) под разрушительное действие чуйств. А вот апосля грехопадения ум стал работать ими (чуйствами), потерял способность познавать Господа Бога и подменил себя РАССУДКОМ!
Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Кол.2:18).

Вера, вы пишите, что после грехопадения ум стал работать чувствами и потерял способность познавать Господа Бога и подменил себя рассудком! Каким образом ум работает чувствами. На примерах покажите пожалуйста.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Ум есть разумная сила именно ДУШИ, Авденаго. Сила мысли и познания. Ни плоть, ни дух человека такою силою не обладают. Ум призван царствовать над двумя другими частями души - чувствами и волей, НО!..
При всем при этом подчиняя себя Богу!

Библия называет ум "оком души", Авденаго.
Заметьте, не плоти (у плоти есть очи), но именно что души.
И именно это зрение ума мы называем познанием: ум может видеть как материальный мир, таки мир нематериальный (духовный).
И именно в этом наблюдении нематериального, душа познает Бога.
И именно в этом наблюдении нематериального душе помогает свет дня едина творенья шестоднева - благодать Духа Святаго.

До грехопадения ум души был ЗДРАВ и не чувствителен постольку, поскольку он познавал Бога и не подпал (еще) под разрушительное действие чуйств. А вот апосля грехопадения ум стал работать ими (чуйствами), потерял способность познавать Господа Бога и подменил себя РАССУДКОМ!
Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Кол.2:18).

Согласен с вами, сестра Вера, ум -это око души...
Кстати, где об этом говорится в Библии? - Не могли бы вы показать эти места?...Хотелось бы поразмышлять над ними...
... Но скажите, какой этот ум? - Вот у тех, у которых душа надмевалась, ум был - "ум плоти" (Кол 2: 18). Душа -человек называла этот "ум плоти" - "своим"...т.е. "своим" природным умом...
Какова природа человека? - Вот что говорит Библия: "Рождённое от плоти есть плоть" (Ин 3:6).
Вы слышите, сестра? -- Человек есть "плоть". И это относится не только к телу..., но и к душе. Вот, к примеру, стих, подтверждающий это:
"всякая плоть извратила путь свой на земле" (Быт 6:12).
И если это так, то у человека - плоти всё должно быть плотским...т.е. у него и "ум плотской", и чувства плотские... Разве это нелогично? - Разве у вас, сестра, было по-другому, когда вы родились.... Да и сейчас, у вас разве другой "свой ум" (Кол 2:18)?
Не знаю как у вас, но у меня, даже после духовного (воз)рождения , остался "свой" природный ум, т.е. "ум плоти" (Кол 2:18).... А как же иначе-то!?...Ведь я же всё ещё в плоти...
Но рождение плоти - это только начало! ... Оказывается, что после этого нам должно родиться ещё! После принятия Живого Слова, я родился... как дух....
Вы уже, наверное догадались, к чему я клоню... Т.е. если у рождённой плоти - ветхого человека, было всё плотское: "ум плоти" (Кол 2:18), "помышления плоти" (Рим 8:6), желания плоти (Гал 5:24), чувствования плоти.... То теперь, при рождении "духа" - нового человека, добавилось НОВОЕ: ум духа, помышления духа, чувствования духа.... Разве это не так, сестра? ..
И всё это происходит в одном теле: новый человек противится ветхому, дух враждует с плотью, т.е. "помышления духа" с "помышлениями плоти" (Рим 8:6; Гал 5:17)...
Представляете, какая борьба, распря внутри человека происходит!?...И эти страдания случаются со всеми детьми Божьими при их новом рождении... Сердце их разделяется на две души (Иак 4:8)... И каждая из них - со своими умом, чувствами, волей... Всё это продолжается до тех пор, пока дитя Божье не укрепится во внутреннем человеке Духом Святым, данному ему, и не вселит в сердце своё Христа (Еф 3:16-17), Который и является Мудростью Божьей (1Кор 1:30):
"Когда Мудрость войдет в сердце твое, и знание (чувство живущего в тебе Христа) будет приятно душе твоей,
тогда рассудительность (совет добрый Христа) будет оберегать тебя, разум Его будет охранять тебя,
дабы спасти тебя от пути злого" (Пр 2:10-12). Аминь!!!

Ещё хочу заметить.... Если ветхий человек-плоть обладает "своим умом плоти" (Кол 2:18), то новый человек-дух - не своим... У него - ум, чувствования ...Христа (1Кор 2:16; Флп 2:5).

Авденаго написал(а):

Согласен с вами, сестра Вера, ум -это око души...
Кстати, где об этом говорится в Библии? - Не могли бы вы показать эти места?...Хотелось бы поразмышлять над ними...
Разве это не так, сестра? ..

Смотрите:
Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло; если же око твое будет худо, то всё тело твое будет темно. (Мф.6:22,23)

Бог создал человека по образу Своему:
I.Бог (по аналогии - звезда по имени Солнце).
I.1. Бог-Отец (масса).
I.2. Бог-Сын (тепло).
I.3. Бог-Дух Святый (свет).
Они неразделимы, но и неслиянны: отними у звезды что-то одно и это уже не будет Солнцем.

II. Человек.
II.1. Плоть (материал земного тела, "тело смерти" - смотри ап.Павел Рим.7:24; 8:11 - материал тления).
II.2. Душа (низшая духовная сучность, обладающая плотью, как орудием, инструментом).
II.3. Дух (высшая часть души, способная познавать Бога).

II.2. Душа.
II.2.1. Ум.
II.2.2. Чувства.
II.2.3. Воля.

II.3. Дух.
II.3.1. Глас Божий (совесть).
II.3.2. Жажда Бога.
II.3.3. Страх Божий.

Потребности:
II.1. Плоть.
II.1.1. Самосохранение.
II.1.2. Продолжение рода.
II.2. Душа.
Потребности заключены в удовлетворении потребностей: ума (II.2.1) - приобретать знания и чувств (II.2.2) - в испытании оных. Для этого у души (II.2) есть воля (II.2.3).
II.3. Дух.
II.3.1. Искать Бога.
II.3.2. Ведать Бога.
II.3 3. Найти в Боге покой.

До грехопадения:
II.1. Плоть (была во власти у души - II.2 - и была не подвержена болезням и смерти = нетленна).
II.2. Душа (ум - II.2.1; чувства - II.2.2; воля - II.2.3 были единым целым).
II.3. Дух (человек - II - ведал Бога - I - и мир духовный - небо).

Апосля:
II.1. Плоть (вышла из-под господства души - II.2 - и стала подвержена болезням, смерти, тленью).
II.2. Душа (произошло разъединение на три независимые дружка от дружки части: ум - II.2.1; чувства - II.2.2; воля - II.2.3. Одновременно ум - II.2.1 - отделяет себя от сердца и становится бессердечным, а сердце - неразумным).
II.3. Дух (человек - II - утратил ведение Бога - I - и духовного мира - неба. Жизнь духовная ассоциируется с душевной и зачастую подменяется последней).

Три состояния человека (II):
1. Естественное - до грехопадения - непричастность ко злу и цельность.
2. Падшее - от грехопадения и по настоящее время - разрыв связи с Богом (I), когда душа подчиняет себя плоти .
3. Сверхъестественное - апосля второго пришествия Христа.

Correct yourself, Авденаго.

По отдельности, вроде все правильно, - и таблица замечательная, и выстроена с умом, - наглядно и логически.

Вот только одна небольшая проблема есть.
И она в том, что эту информацию,размещенную по отдельности, - у Вас как-то не получается СВЯЗАТЬ в единую, целостную информацию и картину.

Вот Вы пишите:

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Опять же, ежели у души и духа есть чуйства, то логично было бы предположить наличие таковой и у плоти.

Ну да - это очень даже логично.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Чувство духа Вы определили как знание.
Каким термином будем определять чувство плоти?

Определить эти термины было не сложно, потому как они давно определены.
Но видимо по причине того, что у Вас такого термина не нашлось, Вы решили и утвердили, -

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

.
Плоть же ни чувств, ни разума, ни воли не имеет

Удивило.
Вы действительно не знаете, что плоть чувства все-таки имеет…?

Потому как человек, получает информацию, посредством шести основных органов чувств:

1.зрения, - через глаза,
2.слуха, - через уши,
3.вкуса, - через язык,
4.обоняние, - через нос
5.осязание, ощущение боли и температуры, - через кожу
6.Ну и есть еще одно чувство, определяющее положенне в пространстве, ощущение легкости или тяжести, скорость движения. И все это, - определяется через вестибулярный аппарат.

Ну а от вопроса,помещенного в конце рассуждений, - меня тоже, как Вы пишите, улыбнуло) И даже заинтриговало…)

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

.
Зачем брать ЛИШНЕЕ, идя на заданье, а?

А можно узнать, что это за задание такое, - где глаза, слух, обоняние, осязание, - будут лишними?) По-моему они не нужны только в гробу. Ну так к тому времени, когда туда помещается тело, - Бог его и лишает жизни,- а заодно отключает все перечисленные органы чувств.

А пока человек живет, ничего данного ему Богом, - лишним не бывает.
Так я думаю.)

.

Александра написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

.
Плоть же ни чувств, ни разума, ни воли не имеет

Удивило.
Вы действительно не знаете, что плоть чувства все-таки имеет…?

Потому как человек, получает информацию, посредством шести основных органов чувств:

1.зрения, - через глаза,
2.слуха, - через уши,
3.вкуса, - через язык,
4.обоняние, - через нос
5.осязание, ощущение боли и температуры, - через кожу
6.Ну и есть еще одно чувство, определяющее положенне в пространстве, ощущение легкости или тяжести, скорость движения. И все это, - определяется через вестибулярный аппарат.

А можно узнать, что это за задание такое, - где глаза, слух, обоняние, осязание, - будут лишними?) По-моему они не нужны только в гробу. Ну так к тому времени, когда туда помещается тело, - Бог его и лишает жизни,- а заодно отключает все перечисленные органы чувств.

А пока человек живет, ничего данного ему Богом, - лишним не бывает.
Так я думаю.)

.

Плоть чувств не имеет, Александра. У нее есть органы чувств (глаза, уши, нос, язык, кожа), но сами чувства есть прерогатива души.
Как нет у плоти и ума. У нее есть мозг, но это не более, чем (плотский) инструмент. Как глаза, уши, нос, язык и кожа.

Мене часто спрашивают (миня - это я - примечание В.П.Ч.):

- Матушка, а как же при ЧМТ или в опьяненьи алкогольном? Иль наркотическом one?

- Талантливый музыкант (душа) может ли сыграть что-то стоящее на испорченном инструменте (мозге)? - отвечаю я вопросом на вопрос. - А талантливый капитан (душа) сможет ли привести корабль свой в порт приписки, когда руль (мозг) неисправен?

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Плоть чувств не имеет, Александра. У нее есть органы чувств (глаза, уши, нос, язык, кожа), но сами чувства есть прерогатива души.

Понятно.)
Т.е., по Вашему пониманию, - органы чувств есть, а чувств в них нет...!
Другими словами, органы чувств - чувств не имеют.
Вам самому эта мысль, не кажется парадоксальной?)

Ладно, спорить не буду.
Понимаю, что мое мнение, скорее всего, для Вас - не авторитет.)

Ну если Вы послушник Православной Церкви, - так читайте Отцов Православной Церкви, что пишут они по этому поводу. И тогда Вам, вольно или невольно придется изменить свое мнение и понимание.

Например Антоний Великий:

"Человек борим бывает страстями душевными через чувства (телесные), кои есть у разумных тварей. Телесных чувств пять: зрение, слух, обоняние, вкус и осязание."

А дальше прп. Антоний пишет каким образом через телесные чувства, - душа порабощается страстям! Я думаю Вам это тоже полезно будет узнать.

"Через сии пять чувств, подпадая четырем своим собственным страстям, бедная душа берется в плен. Эти четыре страсти душевные суть: тщеславие, жажда утех, гнев и страх."

.