Христос в вас

Иисус сказал: Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек. Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Истина, всё что вы делаете тайно то для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Отец в вас. В этот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

Итак,читатели услышали две  противостоящие друг другу версии,о том,как нужно понимать аостола Павла,когда он обращается в Римлянам в гл.8 ст.9,когда Синодальный перевод и многие иные говорит: "Но вы не по плоти живёте, а по духу, если только Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его".В тоже время,приводились примеры,когда разные перевода заменяли  сочетание  "ХРИСТОС ЖИВЕТ В ВАС" на "ХРИСТОС ЖИВЕТ СРЕДИ ВАС"(Колоссянам гл.1.ст.27)

Вот через это словосочетание:ГОСПОДЬ ЖИВЕТ СРЕДИ  или В ВАС  ---и идет  "жесточайший" спор(полагаю,что он был таковым намного раньше).


Предлагалось ,для понимания Павла,взглянуть на данный вопрос "отойдя на расстояние" от полотна.К сожалению по разным причинам этого сделать не получилось.


Думается,понимать Павла необходимо следущим образом(и поняв апостола,станет возможным принять его сторону,либо отказать ему в доверии по данной теме).



Итак,начнем сначала,то есть  ссобытия,когда Павел приходит в христианскую общину г.Колоссы и начинает среди прихожан свою проповедь.


В ст.1,2 Павел,по сути,переставляет очередность важности,когда на первое место ставит духовную жизнь,которая подчиняет себе законы плотской жизни.Но подобная "ракировка" подвластна лишь тем чадам,кто принял в  себя учение Иисуса Христа.


Далее в ст.3-8  обосновывается то,по каким причинам произошла пересановка приоретета Духа над плотью:
"Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу — о духовном.Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные — жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут."


О чем здесь говорит Павел?Об ослаблении Ветхого Завета.Подобный вывод Павла  многими может трактоваться,как признание того,что Отец Небесный,установив для человека Ветхий Закон---не смог предвидеть того,что  Его чада перестанут следовать ему,и Закон плоти(закон  потенциального зла)---окажется сильнее Воли Божией.


Прав ли здесь Павел,когда говорит о слабости Ветхого Завета?Полагаем,что Павел,даже не смотря на весь на осторожный термин,когда говорит не о слабости  Ветхого Закона,а о его ОСЛАБЛЕННОСТИ,---не прав вкорне,и вот почему.


Так,когда апостол Павел,пытается донести до нас ту причину.по которой Отец Небесный прислал в наш мир Своего Сына,называя  ее ОСЛАБЛЕННОСТЬЮ Ветхого Завета---смотрит на  события,достаточно поверхностно(при всей любви и уважению к нему).


Конечно.в этой связи,можно возразить в защиту точки зрения Павла .Так если ВЕТХИЙ ЗАКОН был заведомо обречен по своей слабости,то почему  Вседержитель сразу не установил человечеству Новый Завет и не дал миру Своего Cына?


Этот вопрос, отчасти.был исследован в теме ВЕТХИЙ ЗАВЕТ,что будет продолжено и далее.Источник понимания кроется в событиях грехопадения Адама и Евы и выдварения их из Рая.Доступное человеческому разуму понимание этих причин,Павлом осознаны ошибочно(но это уже иная тема).


На самом же деле,причина того,что Отец Небесный,установил для человечества (И) Новый Завет,кроется не в ослабленности Ветхого Завета,а в понимании такой таинственной сущности,которой является ЧЕЛОВЕК.Опять же на примере пророка Ионы,в теме ВЕТХИЙ ЗАВЕТ этот вопрос будет в возможной доступностьюпредложен для осмысления.


Здесь же кратко,вновь скажем о "КОДЕ ДВОИЧНОСТИ" бытия,то есть:Добро и зло,ночь и день,мужчина и женщина,дух и плоть и т.д.
То есть,природа человека такова,что для того,чтобы спастись нам надо упасть в пропасть(кому то в яму),чтобы потом выбраться  к Свету.


Поэтому Павел ошибочно определил появление Сына,как слабость(слабленность) Отца.В тоже время,Павел прав,что живущие по плоти --наследуют смерть.Правда подобное утверждение Павла ---является актуальным,в своем абсолюте,лишь для Царства Небесного.В нашем же мире,можно говорить только о пропорции между духом и плотью,по которым человек живет.Но как наивысшая цель для нашего спасения(жить по духу)---Павлом определена верно.


Далее в ст.9 Павел говорит:"Но вы не по плоти живёте, а по духу, если только Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его"

Эта мысль Павла достаточно полемична.Например.известно,что человек существо архисложное(во всяком случае,для нашего разума).Тогда может ли жить Дух божий в сердце человека вместе ,по факту,с грехом(дьяволом)?Ответ:вместе НЕТ!Поочередно--ДА!Поэтому,речь у Павла должна быть о том,чтобы ГРЕХ в наше сердце мог лишь заглядывать и выгоняться через ПОКАЯНИЕ и молитву.

И все таки "В ВАС "или "СРЕДИ ВАС"?Учитывая,что Павел обращается в своей проповеди  не "с глазу на глаз",ходя по  жилищам,каждого из приожан,а именно в СОБРАНИИ верующих во Христа чад Божиих,то у апостола была  максимальная цель:укрепить в Вере,как КАЖДОГО христианина,так  ОДНОВРЕМЕННО и собрание,как единоверное сердце Церкви.


Поэтому Павел обращаясь к прихожанам "В ВАС"(заметьте  не " В ТЕБЕ")  безусловно утверждал Власть Духа Святого,как в каждом отдельном человеке ,так и СРЕДИ всего христианского собрании,как единой Церкви.Иное просто противоречило бы учению Спасителя.Павел это осознал.Остается и нам это понять.Все благополучия!

Доктор написал(а):

Позже, в своем ответе,  Вы еще раз акцентируете внимание на  словах Апостола,
и изменяете их на ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ смысл.

Вот этот текст:
"В том, что Христос «входит» или «выходит» из человека,
нет никакой сверхъестественности.
Христос «входит» «в вас» или «живёт среди вас»" 

То есть Вы вторично подменяете слова Апостола своими,
ставите знак равенства и уравниваете смысл, РАЗНОСМЫСЛОВЫХ слов! - 
которые имеют также разное значение. 

Спрашивается – ЗАЧЕМ Вы это делаете?
Я задаю Вам этот вопрос, но Вы поясняете что это все
как бы для ясности понимания....Вполне возможно,
только вот КАКОГО...

На самом деле, причина здесь более глубинная,
и я Вам пытаюсь в который раз  это пояснить.
Но Вы то ли действительно это еще до сих пор не поняли, - 
то ли просто уходите от прямого ответа. 

Но раз Вы спрашиваете, почему я на это среагировал,
то теперь уже я вам (по Вашей просьбе) поясню,
по какой причине Вы слова Апостола с одним смыслом - 
заменили на свои с совершенно другим. 

А произошло это по той причине, что учение Свидетелей Иеговы
не считаtт, что Христос или Дух Христа может жить В ЧЕЛОВЕКЕ.  
Для Свидетелей Христос -  это хороший человек,
который жил  именно, как Вы и выразились «СРЕДИ ЛЮДЕЙ». 

 

   Извините, но ответы на ваши вопросы уже есть:
   Не игнорируйте труды множества людей, которые старались достоверно донести информацию из «подстрочного перевода», говоря, что переводы библии ошибочны. Если продолжать использовать только синодальный перевод, который во многом ошибочнее других переводов, то вы с трудом будете понимать библейские истины.

vsehristiane.com/forum/obsuzhdenie-bible...-vas?start=30#184347

   Не игнорируйте места писания, показывающие, что «Христос в вас» или «во Христе», подразумевают единство (в делах, в мыслях).

vsehristiane.com/forum/obsuzhdenie-bible...-vas?start=30#184352

   Переводы говорящие «Христос живёт среди вас» не подразумевают, что Христос буквально среди них. Они подразумевают, что Христос в их сердце, в их жизни, в делах (единство). Как и вы не подразумеваете слова «Христос в вас» буквально, но подразумеваете, что Христос в их сердце, в жизни, в делах (единство).

Доктор написал(а):

При этом,  напрочь то ли не замечают, то ли умышленно
отвергают слова Евангелия о том, что Христос, т.е. Слово Бога
и есть Бог, которым был сотворен мир. 

Читаем:
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.»
(Иоан 1, 1) 


Ну  можно было бы подумать, мало ли какое Слово было у Бога…
И причем здесь Христос?



Но Евангелие дальше нам говорит:
"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины;
и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан 1, 14) 


То есть из последующих слов абсолютно ясно видно,
что БОГ Слово, а также  Единородный Сын Бога Христос -  это одна и та же Личность!
Открываем подстрочный  дословный   перевод и убеждаемся в этом

manuscript-bible.ru/NT/Jn.html

 

    Я не отвергаю, что через Иисуса был сотворён мир. Почему вы так решили? Пытаясь указать на мои ошибки, вы всё больше подчёркиваете свои.

   «Слово» и «сын Бога» это одна и та же личность, верно. Иисус участвовал в сотворении мира, верно. Но библия не учит, что Христос – это Бог, который сотворил мир. А учит, что Бог, отец Иисуса, творил, а Иисус, был помощником. (Притчи 8:27-30) Мир был сотворен Богом, «через Иисуса» (Иоанна 1:3; Колоссянам 1:16 любой перевод кроме синодального)

   Почему ошибочно понимать «Слово было Бог» (Иоанна 1:1), что Иисус является истинным Богом, которого называют «Бог отец».
   Сам стих помогает понять правильный смысл, если непредвзято поразмышлять. Но есть ещё много доказательств.

«В начале было Слово» (Иоанна 1:1)

   О каком «начале» здесь говорится, о начале самого Бога? Конечно нет. Ведь у Бога нет начала, его никто не создавал. Он был, есть и будет. (Псалом 92:2; 89:3) Но из библии известно, что начало было у всего остального, в том числе у Иисуса. Иисус был рождён прежде всякого творения. (Колоссянам 1:15-17) Об Иисусе написано, что он был «началом пути» и, что он «родился», что подразумевает начало. (Притчи 8:22-26) «Словом» назван Иисус. (Иоанна 1:14)

«Слово было у Бога» (Иоанна 1:1)

Где Иисус был рождён в начале? На «небе», то есть сфере обитания, не доступной взору человека. То есть Иисус в своём «начале» находился с Богом, или как выразился синодальный перевод «у Бога». Или «при Нём», «пред лицом Его» (Притчи 8:30) Возможно Иоанн уточнил это потому, что позже пишет, что Иисус пришёл на землю. Ведь людям времён Иоанна Иисус известен был как человек, а не как духовная личность.

«Слово было Бог» (Иоанна 1:1)

Если «Слово» было Бог творец, то кто дал начало (о котором пишется в стихе) «Слову»?
   На самом деле под словом «Бог» в этой части стиха, подразумевается «богоподобие», «божественная сущность», «божественная природа», которую имеют ангелы, существа обитающие в духовной сфере. Многие переводы так и переводят это место писания. Согласно комментарию из «Нового лингвистического и экзегетического ключа к греческому тексту Нового Завета» к слову «бог» в Иоанна 1:1 применяется следующее определение: «θεός ( G2316 ) Бог. Это слово употребляется без артикля. Оно является предикатом, подчеркивающим качество: «Слово имело ту же природу, что и Бог» (Phillip В. Harner, "Qualitative Anarthrous Predicate Nouns" JBL 92 [1973]: 75−78; DM, 139−40; GGBB, 26669).»

bible.by/rogers/43/1/

   Слово «Бог»( θεός) может передавать смысл не только самого истинного Бога, но и «качества» или «статус». (Исход 4:16; 2 Коринфянам 4:4; Иоанна 10:33-36) «Слово» тоже имеет качества бога, поэтому «слово – бог».

   Иоанн в своём евангелии рассказывает людям, в том числе не знакомым с делами Иисуса людям, первый раз слышавшим о нём, о жизни Иисуса от его рождения. О его делах, поручениях на небе, и потом о его делах, поручениях на земле. Смысл Иоанна 1:1 такой: «Первым творением Бога был Иисус, он находился и трудился с Богом, и Иисус сначала был ангелом на небе». Так Иоанн начинает повествовать о жизни Иисуса, от рождения и далее. Чтобы людям было понятно, кто он и откуда.

   Другие места писания библии так же не поддерживают учение, что Иисус равен Богу, или что Иисус – Бог творец. Наоборот, из-за такого учения появляется множество вопросов, на которые невозможно дать ответ, но легко запутать.

сергей написал(а):

Прав ли здесь Павел,когда говорит о слабости Ветхого Завета?


Павел,  даже не смотря на весь на осторожный термин,когда говорит не о слабости  Ветхого Закона,а о его ОСЛАБЛЕННОСТИ,---не прав в корне




 

Конечно Павел не прав!
Прав всегда и во всем здесь исключительно Сергей Павлович Корнеев...)


Поэтому прекращаем читать Послания Павла в Новом Завете,
и все идем читать толкования Сергея Павловича в Ветхий Завет....)




P.S.
Уважаемый Сергей Павлович,
а Вы поскромнее быть не пробовали...?


А Вам бы  не помешало на всякий случай запомнить слова Павла:
"По данной мне благодати, всякому из вас говорю:
не думайте о себе более, нежели должно думать;
но думайте скромно..."
(Рим 12, 3)

 




 

Николай написал(а):

Читаем:
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.»
(Иоан 1, 1) 


ошибочно понимать «Слово было Бог"
(Иоанна 1:1)


библия не учит, что Христос – это Бог
 

Библия (в отличие от вас! ), -  как раз называет Христа Богом.

И обозначает  словом θεὸς 

• Бог  (857)  Мф 3 ; Мф 6 ; Мф 15 ; Мф 19 ; Мф 22 ; Мк 10 ; Мк 12 ; Мк 13 ; Лк 1 ; Лк 3 ;.
•  
• Богом  (2)  Быт 17 ; Исх 29 ;
•  
• Бога  (1)  Вар 2 ;
  

Проходите по ссылке и читайте!
Bible Simphony



А вот кто Вы такой, чтобы отменять это Слово Писания?
Кто Вас  уполномочил на это,  и дал Вам такое право...?



Знаете за что древние иудеи распяли Христа?
За то, что Он провозглашал себя РАВНЫМ БОГУ.


Когда Он говорил:
"Я и Отец -   ОДНО. 
Тут опять иудеи схватили каменья, чтобы побить Его."
(Иоан 10, 30)


В их головах, как и в ваших -  это понимание  просто не вмещается.
А раз они этого не понимают своим примитивным плотским умом,
- значит этого нет и быть не может! Следовательно -  уничтожаем....


Если бы Христос  жил  в настоящее время, ваши братья
по разуму, -    поступили с Ним точно также...По той же причине!


Разговор закончен.
Никакой пользы от него особо и не ожидал.
 

Уважаемый Доктор Сергей!Понимаю,что это сложно,но постарайтесь завидовать молча.


И если у нас разные понимания в исследовании Библии,где для Вас есть неприкасаемые кумиры,а для  других к Ним относится лишь Бог и Сын,то  это Ваше право,к которому отношусь  с пониманием.


Что касается Ваших попыток защиты  позиции Павла,то убежден,он в них не нуждается."Любите ли Вы театр,как люблю его я...,то есть всеми фибрами души своей...?".К сожалению,Сергей,Ваша любовь к Павлу ---слепая.Вы его понимаете плохо,раз вместо  обсуждения представленных здесь малой толики ошитбочности его взглядов,переходите на  разбирательство  личных качеств оппонента.Всё это свидетельствует о том,что  к пониманию воззрений апостола Павла Вы пока не готовы.К сожалению дискуссия в данной теме превращается в спор ради спора

Сергей,Вы добрый хороший человек ,не серчайте

сергей написал(а):

Уважаемый Доктор Сергей!
Понимаю,что это сложно,но постарайтесь завидовать молча.

 

Дорогой Сергей Павлович!
Какая зависть может быть по отношению
к человеческому превозношению и тщеславию...?

По доброму могу позавидовать мудрости, смирению и скромности.
Потому как очень ценю  эти  редкие человеческие качества.
И хотел бы их тоже иметь.


Сергей, Вы добрый хороший человек ,не серчайте.

Ничуть не серчаю я на Вас, Сергей Павлович!
Да и Вы на меня пожалуйста не серчайте, за прямоту слов.
Просто привык называть вещи своими именами без лукавства.





 

сергей написал(а):

.К сожалению,Сергей,Ваша любовь к Павлу ---слепая.

 

Я знаю, Вы уже рассказывали неоднократно, 
что зрячий здесь только Вы...)

 

Доктор написал(а):

Библия (в отличие от вас! ), -  как раз называет Христа Богом.

И обозначает  словом θεὸς 

• Бог  (857)  Мф 3 ; Мф 6 ; Мф 15 ; Мф 19 ; Мф 22 ; Мк 10 ; Мк 12 ; Мк 13 ; Лк 1 ; Лк 3 ;.
•  
• Богом  (2)  Быт 17 ; Исх 29 ;
•  
• Бога  (1)  Вар 2 ;
  

Проходите по ссылке и читайте!
Bible Simphony



 

    Если бы в библии слово бог (θεός) имело определение как вы преподносите (всегда только Бог, который творец). То Богом можно назвать:
- Моисея «и будет говорить он вместо тебя к народу; итак, он будет твоими устами, а ты будешь ему вместо Бога(θεόν);» (Исход 4:16),
- можно назвать человека, вас, меня: «Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы — боги(θεοί)»?» (Иоанна 10:34; Псалом 81:6),
- и даже самого сатану можно назвать богом: «для неверующих, у которых бог(θεός) века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.» (2 Коринфянам 4:4)
   Неужели вы будете перечить библии и отменять Слово Бога? Ведь получается богов, которые θεός, не 1, не 3, не 5, их миллиарды.

Доктор написал(а):

А вот кто Вы такой, чтобы отменять это Слово Писания?
Кто Вас  уполномочил на это,  и дал Вам такое право...?

Знаете за что древние иудеи распяли Христа?
За то, что Он провозглашал себя РАВНЫМ БОГУ.

Когда Он говорил:
"Я и Отец -   ОДНО. 
Тут опять иудеи схватили каменья, чтобы побить Его."
(Иоан 10, 30)

В их головах, как и в ваших -  это понимание  просто не вмещается.
А раз они этого не понимают своим примитивным плотским умом,
- значит этого нет и быть не может! Следовательно -  уничтожаем....

Если бы Христос  жил  в настоящее время, ваши братья
по разуму, -    поступили с Ним точно также...По той же причине!

Разговор закончен.
Никакой пользы от него особо и не ожидал.



 

   Иисус никогда не провозглашал себя равным Богу. Наоборот, Иисус говорил, что Отец более него. (Иоанна 14:28; Иоанна 10:36)
   Как раз думать, что Иисус равен Богу (Иисус отпускал грехи, «нарушал» субботу), это неверное мышление иудеев. Апостолы и Иисус так не считали. (1 Коринфянам 11:3; Филиппийцам 2:6; Матфея 4:9,10)

   Вспомните, что означает слово «одно». Оно не означает, что Иисус и истинный Бог «одно» лицо. Как и не означает, что муж и жена «одна» плоть. (Матфея 19:5)

vsehristiane.com/forum/obsuzhdenie-bible...-vas?start=30#184352

   Чуть ниже слов Иисуса «Я и Отец — одно» (Иоанна 10:30), он перефразирует эту мысль: «Отец во Мне и Я в Нём» (Иоанна 10:38). Ссылка указанная мной выше обращает внимание на Иоанна 17:11,21, где видно, что эти слова подразумевают единство.

Николай написал(а):

 

Ведь получается богов, которые θεός, не 1, не 3, не 5, их миллиарды.

 

Николай, я вроде уже попрощался с Вами.
Зачем Вы опять втягиваете меня в этот разговор? 


Что Вы хотите услышать от меня?
О каких сложных духовных истинах я Вам должен рассказывать,
если Вы не понимаете даже элементарных духовных истин…. 


У вас, Свидетелей Иеговы -  богов действительно миллиарды, -   верю....
А у нас христиан БОГ ОДИН!  
Который выражает себя как Бог Отец, -   Слово -   и Дух.
И все эти три качества ПРИНАДЛЕЖАТ ОДНОМУ БОГУ!


Точно также, как у вас человека, созданного по образу и подобию Божию,
есть ум, -   слово, -   и есть дух.
И все эти три качества, принадлежат НЕ  ТРЕМ!
А ОДНОМУ ЧЕЛОВЕКУ!


Для вашего слова – ваш ум тоже является отцом, потому что рождает его !!
А также у вас есть дух! Но при этом вас не трое, а вы ОДИН (надеюсь)....



Я ведь  уже спрашивал у вас, -   вы так устроены?
Или у вас устроение какое- то другое?
Ум отдельно живет сам по себе?
Слово отдельно? 
И дух тоже ?


Ответ где…??


* * *


В отличие от человеческого слова, которое материализоваться не может,
Слово Бога – МАТЕРИАЛИЗОВАЛОСЬИ Апостол пишет об этом!

« И СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ и обитало с нами, полное благодати и истины;
и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца»  
(Иоан 1, 14)


Так мир увидел Иисуса Христа – ЕДИНОРОДНОГО Сына Бога Отца
Который не был сотворен, а был рожден!

  
Единородный    -   обозначает не миллиард богов, и в том числе сатану,
как пишите вы...


А обозначает то, что Отец имеет одного Сына (а не двух, трёх или более),
Который есть Слово Божье, Божья Сила и Божья Премудрость ( 1Кор.1:24 ); 


Единородный Сын Божий – Сын Божий в особом
и исключительном смысле слова.
Он – Сын Божий по ЕСТЕСТВУ! 


Единосущный Богу Отцу -  означает то,
что Он  имеет единую с Ним –
Божественную – природу!


Подобно тому как сын человека -  
имеет единую природу с отцом: человеческую.  


Но Вам пояснять это, похоже бесполезно….


P.S.
Пишу не для вас, а для читателей форума.
Для тех, кто искренне желает укрепится в вере
во имя Отца, Сына и Святого Духа.