Отношения с Творцом

"Плод виноградной лозы" или какие предметы были на первой Вечере Иисуса Христа с Апостолами.
Христиане знают, что Иисус Христос в четвертый день недели, вечером совершил с Апостолами пасху. И Он сам так сказал:".. очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания".(Евангелие от Луки Гл. 22 стих 15). И далее: "...Ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. (Евангелие от Луки Гл. 22 стих 16).
Итак, какие же предметы были на первой Вечере Иисуса Христа?! Какой хлеб и какой напиток?! Приведенные ниже выдержки из изданий проливают свет на заданные вопросы и читатель может сделать для себя соответствующие выводы.
"Употребляемое вино должно быть непереброженным, но нет определенности - всегда ли это был свежевыжатый виноградный сок или "кровь виноградных ягод" /Втор.32:14/. В Мишне говорится, что иудеи имели обычай употреблять кипяченое вино: "Они не кипятили вино предложения, ибо кипячение уменьшает его", и, следовательно, уплотняет его, таким образом, требуя смешивать воду с вином, когда необходимо; но они прибавляли воду сразу, - раввин Ехудах разрешил это, ибо вода улучшает вино" /Тероомот Перек 100,11. Джон Китто, Энциклопедия библейской литературы, 1845, статья "Пасха" т.2. стр. 477/.
"Согласно синоптических Евангелий в четверг вечером в последнюю неделю Своей жизни Иисус со Своими учениками вошел в Иерусалим, чтобы вкушать Пасху с ними в священном городе; если это так, тогда опресноки и вино мессы или служения причастия, установленного Им как воспоминание, должны составлять непереброженный хлеб и непереброженное вино. /См. Бикелл "Месса и Пасха", Лейпциг, 1872 г. Иудейская энциклопедия, 1904 г. издания, статья "Иисус" /т.5, стр. 165
Изюм употребляли для изготовления пасхального вина - посредством кипячения дробленого изюма в воде и затем фильтровали сок. Ученый раввин Манассаех бен Исраэль, в своей книге "Виндиция Юдаеорум" /Требования иудеев/, опубликованной в Амстердаме в 1656 году, говорит о Пасхе: "Здесь во время этого праздника всякое изготовление сластей /матзотг/ должно быть только чистым, чтобы не допускать никакого брожения или чего-либо другого, что будет готово бродить".
В своей книге о "Современном иудаизме", опубликованном в 1830 г, Д. Аллен писал относительно пасхального вина: "Они /иудеи/ запрещают пить любой спиртной напиток, изготовленный из зерна, или прошедший через процесс брожения. Их напиток - или чистая вода или вино из изюма, приготовленное ими лично" /Джон Аллен "Современный иудаизм", Лондон, 1830, стр. 394.
Раввин С. М. Исаак, выдающийся раввин XIX столетия и издатель журнала "Иудейский вестник", сказал: "Иудеи во время своих праздников ради священных целей, включая и брачные пиры, никогда не употребляли никаких броженых напитков. В своих жертвоприношениях и возлияниях, как лично, так и публично, они наслаждаются фруктовым вином, то есть свежим виноградным соком, - непереброженным виноградным соком и изюмом, как символом благословения. Для них брожение всегда символ разложения" /Цитировано Вильмом Паттоном: "Библлейские вина. Законы брожения". Оклахома Сити, стр. 83/
Заявление раввина Исаака не вполне точное; иудейские источники не единодушны относительно рода вина, употребляемого во время Пасхи. Восьмое издание энциклопедии Британника /1859/ объясняет причину спорных взглядов: "Каждая личность должна пить вина в количестве от четырех до пяти чаш. Поднялись значительные споры, - какое вино употреблять по этому случаю - броженое или неброженное или обычное вино или /162 стр. ориг./ чистый виноградный сок. Те, которые придерживаются непереброженных продуктов, обращают главное внимание на выражение "непереброженные продукты" - что находит свое отражение в слове "опресноки". Раввины истолковали повеление "не должно находиться у тебя квасного", - как относящиеся к пасхальному хлебу и вину. Соответственно этому, современные иудеи обычно употребляют изюмное вино по предписанию раввинов" /Энциклопедия Британника" 8 издание, 1859, статья "Пасха".

Брат, что касается Отче наш"... Ну во первых Иисус считал Своего Небесного Отца, не только Своим персональным Отцом, но и Отцом ВСЕХ народов, поскольку Его Отец, суть Творец ВСЕГО сущего и каждый из нас обязан фактом своего рождения прежде всего Ему, Его воле, ибо не будь её, мы бы никогда бы на свет Божий не явились. Другой вопрос, почему Отче... Если взять перевод молитвы Господней на любой иностранный язык, то молитва будет начинаться со слова Отец, например на немецком будет звучать, как Fater uzere. В русском же переводе Отче. А всё потому, что перевод Нового Завета был сделан Российским императорским библейским Обществом ещё в конце 18-го века, когда в русских патриархальных семьях было принято обращение сыновей к отцам, не отец, а скажем так уважительно, отче. В начале 19-го века, императором Николаем 1-м Библейское Общество было закрыто и перевод Библии на русский задержался на добрых 100 лет. Ну а затем, когда по инициативе Александра 2-го Освободителя, вновь началась работа над переводом Библии, то решили "Отче" оставить, ну и с тех пор эта транскрипция слова Отец стала настолько привычной, что если заменить первое слово молитвы Господней на Отец, то для многих бы такая вольность звучала бы странно).

Уважаемый брат Александр, но в Библии, не зависимо от перевода, нигде не найти слова об употреблении виноградного сока, но везде речь идёт только о вине!

Александр написал(а):

Уважаемый брат Александр, но в Библии, не зависимо от перевода, нигде не найти слова об употреблении виноградного сока, но везде речь идёт только о вине!

Для сторонников умеренного употребления алкогольных напитков
чудесное превращение воды в вино
Христом на брачном пире в Кане Галилейской является главным доказательством того, что Иисус одобрял употребление броженого вина. Они считают, что если Иисус чудесным образом сделал от 450 до 600 литров
высококачественного алкогольного вина для брачной четы и гостей в Кане, то это означает, что Он одобрил его употребление в умеренном количестве.
Уверенность, что вино, созданное Христом в Кане, было алкогольным, строится на следующих предположениях. Во-первых, некоторые исследователи Библии считают, что слово "ойнос" (" вино") означает только "перебродивший виноградный сок, то есть вино". И полагают, что если одно и то же слово "ойнос" ("вино") употребляется для обозначения вина, которого "недоставало" (Ин. 2:3), и для - вина, которое сделал Иисус (2:9-10), то оба этих
напитка должны быть алкогольными. Во-вторых, утверждают, что иудеи не знали, как предохранить виноградный сок от
брожения, и, учитывая, что брачный пир происходил до приближающейся Пасхи (2:13), то есть через шесть месяцев после
сбора винограда, уже прошло достаточно времени для брожения виноградного сока и превращения его в вино. И слова распорядителя брачного пира, относящиеся к вину, претворенному из воды Христом, которое распорядитель оценил как "хорошее вино", означают именно "алкогольный напиток". В-третьих, предполагают, что выражение "когда напьются" (2:10), употребленное распорядителем брачного пира, обозначает, что гости уже находились в
состоянии опьянения, ибо они употребляли настоящее вино. Следовательно, вино, которое сделал Иисус, могло быть только настоящим броженым вином.
Давайте рассмотрим всегдали ли в Библии греческое слово "ойнос" ("oinos") означает " переброженный виноградный сок" ("вино"). Оно встечается не тольтко в Библейских текстах, но и в дошедших до нашис работах древнегреческих философов и риторов.
Аристотель (384-322 гг. до Р.Х.), например, советовал употреблять питье, о котором писал: "… хотя оно названо вином (oinos), оно не имеет влияния вина … и не опьяняет подобно обычному вину" ("Metereologica" 387. b. 9-13).
Плиний (24-79 гг. по Р.Х.) писал: "Изобретены бесчисленные виды
искусственного вина… все они применяются для медицинских целей...
Вина наиболее полезны ("утилиссимум"), когда вся их сила (алколголь) устраняется посредством фильтрации". Под "фильтрацией" понималась главным образом кипячение с последующим процеживанием (Плиний. Естественная история 14, 18).
Грамматист Атеней (280 г. по Р.Х.) рекомендует больному: "Пусть он принимает сладкое вино ("oinos"),
разбавленное водой, или подогретое, особенно вид вина ("oinos"), называемый "protropos", сладкий лесбосский "glukus", ибо это хорошо для желудка, так как
сладкое вино ("oinos") не отяжеляет голову" (Athenaeus. "Banquet" 2,24).
Как видим, в апостольские времена именно неброженное вино рекомендовалось для лечения желудка, поэтому Павел и рекомендовал его своему ученику "ради желудка" и "частых" "недугов" (1 Тим. 5:23) и предупреждал: "храни себя чистым" (5:22).
Греческое слово "ойнос", по меньшей мере, встречается 33 раза в Септуагинте и имеет два эквивалента в еврейского языке: "айин" и "тирош". Слово "айин" в переводе на русский язык означает " перебродившее вино", а также "виноградный сок, свежевыжатый или
начинающий бродить". А - "тирош" - "сок винограда" или "отжатый сок" и, в зависимости от контекста, может переводиться как " броженый виноградный сок" ("вино") и как "непереброженный виноградный сок". Таким образом, термин "ойнос", обозначающий вино, сотворенное Христом в Кане, не дает полного основания утверждать, что это было броженое вино. Так как "ойнос" является "общим термином, который может включать все виды напитков" (Ричард Джебб (1841-1905), шотландский филолог-классик). Джорж Аббот (1562-1633), архиепископ Кентерберийский (1611), один из переводчиков Библии на английский язык писал: "Вполне ясно, что слово "вино" не обязательно подразумевает броженое вино. Оно обозначает только изготовление вина" ("Словарь религиозного знания"). И хотя в большинстве случаев в русском переводе Библии "тирош" переводится как "вино", это слово может обозначать и безалкогольный напиток.

Брат Александр, мне приходилось бывать на еврейских свадьбах). Но для чистоты эксперимента, Вы попробуйте слетать в Израиль и найти там хотя бы одну безалкогольную свадьбу, не найдёте). Израиль страна традиционной винодельческой культуры, примерно как и страны Средиземноморья, Кипр, Греция, Италия. И предполагать, что на СВАДЬБЕ в Кане или ещё где то, вместо вина гости пили виноградный сок, право не серьёзно. Вино, которое расхваливали на свадьбе в Кане, было потому хорошего качества, что было не молодое и бродящее, а выдержанное, перебродившее. Ну вспомните хотя бы притчу о мехах. Если в старые мехи залить молодое вино, то и мехи пострадают и вино выльется. А почему? Да потому, что старые мехи теряют элластичность и не могут растянуться. А молодое вино бродит и рвёт мехи. А вот старое перебродившее вино, можно без опаски наливать в старые мехи. И именно в такое вино превратил Иисус воду на свадьбе в Кане).

Александр написал(а):

Брат Александр, мне приходилось бывать на еврейских свадьбах). Но для чистоты эксперимента, Вы попробуйте слетать в Израиль и найти там хотя бы одну безалкогольную свадьбу, не найдёте). Израиль страна традиционной винодельческой культуры, примерно как и страны Средиземноморья, Кипр, Греция, Италия. И предполагать, что на СВАДЬБЕ в Кане или ещё где то, вместо вина гости пили виноградный сок, право не серьёзно. Вино, которое расхваливали на свадьбе в Кане, было потому хорошего качества, что было не молодое и бродящее, а выдержанное, перебродившее. Ну вспомните хотя бы притчу о мехах. Если в старые мехи залить молодое вино, то и мехи пострадают и вино выльется. А почему? Да потому, что старые мехи теряют элластичность и не могут растянуться. А молодое вино бродит и рвёт мехи. А вот старое перебродившее вино, можно без опаски наливать в старые мехи. И именно в такое вино превратил Иисус воду на свадьбе в Кане).

У меня, право, закрадываются сомнения: а христианин ли вы? Вы все меряете мирскими категориями, забывая, что о Боге "надобно судить духовно". Библию вы не знаете и знать не хотите. Водительства Духа Святого не имеете. Скажите, а вы из принципа игнорируете здравый смысл или у вас к нему личная неприязнь? Не говорю уже о Духе Святом.

Брат Александр вы как будто не читали вот это: "Так как "ойнос" является "общим термином, который может включать все виды напитков" (Ричард Джебб (1841-1905), шотландский филолог-классик). Джорж Аббот (1562-1633), архиепископ Кентерберийский (1611), один из переводчиков Библии на английский язык писал: "Вполне ясно, что слово "вино" не обязательно подразумевает броженое вино. Оно обозначает только изготовление вина" ("Словарь религиозного знания"). И хотя в большинстве случаев в русском переводе Библии "тирош" переводится как "вино", это слово может обозначать и безалкогольный напиток.."!
Или вы хотите сказать, что Бог, который в Своем же Слове порицает броженное вино, которое" играет и искриться, а потом ужалит как аспид " приходит на землю Второй Ипостасью и делает первое чудо- превращает воду в алкогольное вино ,зная что оно при естественно греховной направленности человека через неумеренное употребление такового, ужалило человека в конечном итоге как аспид?! Вы понимаете, что таким своим толкованием вы делаете Бога пособником человеческой алкогольной зависимости?!

Я дорогой брат Александр Иванович много в своё время поездил по Кавказу, Грузия, Абхазия, республики традиционной винодельческой культуры. Пьют там все и по любому поводу и без повода. Лёгкое вино, крепостью примерно как наше пиво, пьют и дети, в жару, ну примерно, как на Руси квас. Но ни разу не встречал там кого то с алкогольной зависимостью, ну нет там такой проблемы и не было никогда! Точно так же, как и в странах Средиземноморского региона. А зависимость у нас, от употребления некачественного, дешёвого алкоголя, дрянной водки и вообще спиртосодержащих продуктов технического назначения. Ну и
как противоположность народам Кавказа, у наших северных народов, никакого иммунитета к алкоголю нет, там если человек пить начал, спивается моментально. Что же касается Израиля, то там пили вино, высокого класса, но настоящее вино, как во времена Христа, так пьют и наши дни, но алкоголизмом в Израиле не страдает никто, проблемы таковой там никогда не было и нет! Да и Новый Завет нужно же внимательно читать. Иисус же говорил, что фарисеям не угодишь и Иоанном были они не довольны, хотя тот суровым аскетом был, и Иисусом то же, упрекая Его, что тот есть и пьёт вино с грешниками.Так Вы что полагаете, что фарисеи упрекали Иисуса в том, что он пьёт с грешниками виноградный сок)?

Часть сообщения скрыта для гостей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть его.

Александр написал(а):

Я дорогой брат Александр Иванович много в своё время поездил по Кавказу, Грузия, Абхазия, республики традиционной винодельческой культуры. Пьют там все и по любому поводу и без повода. Лёгкое вино, крепостью примерно как наше пиво, пьют и дети, в жару, ну примерно, как на Руси квас. Но ни разу не встречал там кого то с алкогольной зависимостью, ну нет там такой проблемы и не было никогда! Точно так же, как и в странах Средиземноморского региона. А зависимость у нас, от употребления некачественного, дешёвого алкоголя, дрянной водки и вообще спиртосодержащих продуктов технического назначения. Ну и
как противоположность народам Кавказа, у наших северных народов, никакого иммунитета к алкоголю нет, там если человек пить начал, спивается моментально. Что же касается Израиля, то там пили вино, высокого класса, но настоящее вино, как во времена Христа, так пьют и наши дни, но алкоголизмом в Израиле не страдает никто, проблемы таковой там никогда не было и нет! Да и Новый Завет нужно же внимательно читать. Иисус же говорил, что фарисеям не угодишь и Иоанном были они не довольны, хотя тот суровым аскетом был, и Иисусом то же, упрекая Его, что тот есть и пьёт вино с грешниками.Так Вы что полагаете, что фарисеи упрекали Иисуса в том, что он пьёт с грешниками виноградный сок)?

Уважааемый Алексанр С.!То как пьют ( или пили) вино люди и у нас и в Израиле лично для меня не является каким то основанием или руководством к действию. Я поклоняюсь Богу Библии и читая ее вижу, что Библия порицает употребление алкогольного вина и сикера, от которого бывает распутство и все худое. Или вы не читали это в притчах Соломона брат Александр С.?! И в учении Нового Завета употребление алкогольного вина приводит к пьянству о котором пишет Ап. Павел. И я верю Апостолу Павлу , а не вам, что пьянство (т.е. алкогольная зависимость) в странах ближнего Средиземноморья было и Апостол Павел в своих посланиях предупреждает об этом христиан. И тем не менее он советует употреблять Тимофею немного вина.Но какого вина?! По вашему получается что Павел советовал Тимофею употреблять алкогольное вино?! А как же его предупреждения о пьянстве?! Как то это не вяжется, да?! А если под словом вино Ап. Павел советовал употреблять Тимофею виноградный сок?! Тогда всё вяжется и его предупреждения относительно пьянства вполне уместны. Или неужели вы брат Александр С. считаете что евреи и жители Малой Асии не употребляли ВООБЩЕ виноградный сок имея в своих хозяйствах виноградники?! И вообще не понимали разницу между употреблением сока и перебродженного сока т.е. алкогольного вина, которое искрится, играет и от чрезмерного употребления которого происходит пьянство?! Или вы отрицаете что в то время было пьянство?! Ну об этом же говорит учение Нового Завета! Вы вообще читали Новый Завет?!

Разумеется, Павел Тимофею советовал употреблять алкогольное вино, но скорее всего сухое, поскольку у Тимофея была проблема с желудком. Сам же я из медицинской семьи и знаю, что в случае пониженной секреции желудочного сока, пища плохо усваивается и переваривается, что приводит к запору. Так вот сухое вино секрецию пищеварительных желёз усиливает, что помогает устранить возникшую проблему). Что касается запрета на употребления алкоголя в Новом Завете, то такового там нет.