Мне как-то страшно осознавать, что почти все люди уже в аду или попадут в ад. Вообще как-то невесело получается(( Мы же всего лишь люди!

Серж написал(а):

Сергей написал(а):

Я очень извиняюсь, но по учению "Общества Сторожевой башни" Иисус Христос есть Архангел Михаил! Он до миссии на земле был простым Ангелом, а после был повышен до Архангела. Так что сами решайте христиане они или нет!

А то пристаете к ним с христианскими вопросами...

Архангел - это самый главный ангел, можно сказать главнокомандующий и у Вас не достоверная информация про Сторожевую Башню, Иисус всегда был выше всех ангелов, до того как его отец послал на землю и после того как Бог воскресил из мертвых его! И Сам Иисус молил Бога дать ему тоже положение которое он имел, до прихода на землю:
" И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. " Иоана 17:5

5. И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
(Свт.. Евангелие от Иоанна 17:5)
Зачем этот повтор "у Тебя"? Когда логистически по тексту это неверно (так выражать).
Прославь у Тебя Самого, — этого же достаточно, смысл понятен. Прославь у Тебя Самого славою... которую Я имел прежде бытия Твоего (= у Тебя). Скорее так:
И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел прежде бытия у Тебя.
В источнике:

И в "прежде бытия у Тебя" подчеркивается сущее бытие, а не конкретная планета Земля, коих во вселенной несчетно.
То есть, речь о том времени, когда не было и пыли, речь о начальных периодах творения (мироздания). Ибо была Пустота, и Сын творил из пустоты, или в пустоте, как сказано, приняв от Отца все, что Тот отдал в руку Сына. А отдал Отец именно — ВСЁ. Кроме вечности, ибо "физика" вечности содержится в Отце.
И это логично, потому что причем тут "этот мир"? Слава до начала конкретно этого мира...
Она у Адама тогда (по Писанию), который, правда, надежд Божиих не оправдал. Впрочем, Бог знал сие. Но по-человечески попытался... как написано, животных вон поименовал... потрудился на славу, разве нет?
Но речь о Христе, не о человеке, а о Боге.
Слава Которого у Отца (в Отце) от начала всех времен, с первой секунды бытия вообще как оно есть.

κόσμον (кОсмон) - миру
Существительное, Винительный падеж , Единственное число , Мужской род

Номер Стронга: 2889

Произношение:


Варианты перевода:
2889, κόσμος
1. украшение, прикраса;
2. мир (1. Вселенная;
2. Земля;
3. мировой порядок, система; 4. человечество; и т.д.); син.165 (αἰών).

Определение в словаре Брокгауза


Словарное определение:
κόσμος ο
1) упорядоченность, порядок (κόσμω̣ τιθέναι τα πάντα Геродот (484-424 гг. до н.э.)): ου κόσμω̣ έρχεσθαι Гомер (X-IX вв. до н.э.) идти в беспорядке; ουδενι κόσμω̣ Геродот (484-424 гг. до н.э.), Фукидид (460-400 гг. до н.э.), ουδένα κόσμον Геродот (484-424 гг. до н.э.) и κατ ουδένα κόσμον Плутарх (40-120 гг. до н.э.) без всякого порядка;
2) надлежащая мера, благопристойность: ουδένα κόσμον εμπίπλασθαι Геродот (484-424 гг. до н.э.) наедаться сверх всякой меры; ου κατα κόσμον ειπών Гомер (X-IX вв. до н.э.) сказав неучтиво; είρηκας αμφι κόσμον Эсхил (525-456 гг. до н.э.) ты правильно сказал;
3) строение, устройство: κόσμος ίππου Гомер (X-IX вв. до н.э.) устройство (деревянного) коня;
4) (также κόσμος της πολιτείας Платон (427-347 гг. до н.э.)) государственный строй, правовой порядок (ο ολιγαρχικος κόσμος Фукидид (460-400 гг. до н.э.));
5) (на Крите) косм, носитель высшей государственной власти (Аристотель (384-322 гг. до н.э.); смотрите: κοσμέω 6);
6) мировой порядок, мироздание, мир (впервые названный так Пифагором как выражение высшего порядка) (ουκ αν ο κόσμος γίγνοιτο και φθείροιτο , αλλ αι διαθέσεις αυτοũ Аристотель (384-322 гг. до н.э.); απο καταβολης κόσμου Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.));
7) небесный свод, небо (γη υπο τω̣ κόσμω̣ κειμένη Исократ (436-338 гг. до н.э.));
8) мир, свет, земля (γεννασθαι εις τον κόσμον Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.)): ο άρχων τοũ κόσμου τούτου Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.) = ο διάβολος ;
9) переносное значение. свет, люди, народ (εμφανίζειν εαυτον τω̣ κόσμω̣ Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.));
10) украшение, наряд (πάντα περι χρωϊ θήκατο κόσμον , подразумевается. ‛Ηρη Гомер (X-IX вв. до н.э.); γυναικειος Платон (427-347 гг. до н.э.)): επίχρυσοι κόσμοι Платон (427-347 гг. до н.э.) позолоченные или блистающие золотом украшения;
11) переносное значение. украшение, краса, честь, слава (συ γαρ έμοιγε μέγιστος κόσμος έσει Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.));
12) прикраса (η γλωσσα ο κόσμος της αδικίας Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.)).

Ну если "нет им воздаяния", кому тогда Христос грозил "плачем и скрежетом зубов"?

Для начала предполагается некий Суд (вышний). Впрочем, нам сия "кухня" все равно никогда понятна не будет (как и что, по какой схеме свершается в сферах Ангельских,.. или как это лучше именовать, чтобы "не ошибиться"?).

Что стало с распятым разбойником, которого Христос обещал сегодня же забрать к себе в рай? Он там коматозным болванчиком сидел что ли?

Христос шел в смерть вторую. И говорит сему человеку: ныне будешь со Мною в раю. А что для Христа рай на тот момент? Это — Воскресение. То есть, Господь провел того человека через горнило (его личной, в душе его) второй смерти, закрепив того в вечности. Сказано же: Царствие Небесное внутрь есть. Так что не важно, куда дальше отправилась та душа... Она (человек тот) умер во Христе — натурально и физически. И, видимо, так было задумано свыше, чтобы показать грядущему христианскому миру, что значит "умереть во Христе", и разумеется, как тот разбойник, никто не сможет сораспяться: совсем вплотную ко Христу прямо физически. Но это было показательное действие — миру. И разбойник тот разве сораспялся? Он просто пожалел человека рядом на кресте, казненного как и сам. Но сам-то за дело, а "этот" безвинный. А Сын Божий "взял его в смерть" и Воскресение, разумеется, то есть, тот действительно "был в раю со Христом": в раю вышнего Духа Божия, что восстает над смертью второй.
Оценивать это сложно, разумеется. Но если полагать, что Христос шел в рай — в нашем понимании рая — то как же "сердце земли" и прочее? Шел Он в ад всех адов.

Мучения грешников в аду нашли отражение даже на церковных фресках. Да, детали, будем честными, по большей части народный фольклор. Но сама идея адских мук признается всеми основными течениями христианства. И это не буддизм, где срок отсидки ограничен.

Ну если умирает душа... что делать?
Она вялая в духе, напитанная гнилью греховной.
Не может рождаться человеком. Тут хоть буддизм, хоть что... Погибель вечная у нее "на горизонте".
Тогда — геенна. Чтобы шевелилась.
И хоть так сохраняла "температуру духа" своего.

Вот мертвых воскрешать Господь может, солнце на небе остановить может, а психа исцелить не может.

Душа создана подобием Божией сути, только в воле, разуме, и чувстве бытия своего, кое именно живое по духу, а дух от Бога. Потому душа и живая. И дана ей свобода проявления и выбора.
Она сама определяется: быть с Богом или нет.
"Штука" в том, что Богом действительно душа сотворена необратимо: ее "починить" невозможно, если сама "не желает", и идет путем погибели.
Мертвых воскрешать... Как Христос воскрешал? Телесно Он их воскрешал, когда не минуло еще пяти суток. Мы не видим, чтобы было более по времени, разве с Лазарем только, которого Иисус Христос воскресил через четыре дня после смерти (Ин. 11:1-44). НЕ читаем что ВОСКРЕШАЛ уже истлевшие трупы, что, однако, не означает, что не может... Но почему-то видим по Писанию воскрешение только-только умерших. Может здесь какой особый смысл? Однако... суть в том, что плотское сие воскрешение. А речь о смерти духа.
Остановил солнце... Там проще: был период (и они повторяются, как затмения и прочее), когда Земля прекратила вращение на сутки из-за "звездного сцепления" гравитационного, а причина в том, что планета наша находится на "кольце универсального баланса всей системы", именно здесь возможны наиболее равномерные процессы химических связей. Потому и Луна так идеально вписана в орбиту, что вращается особо, повернутая к Земле только одной стороной.
Земля прекратила вращение физически, но продолжала "вращаться" гравитационно.
А смысл того, что данное событие астрономическое было описано в Библии в том, что так выражены какие-то важные смыслы Божьего Промысла, суть не в том, что "Солнце остановилось на небе". А в том, как это связано с Иисусом Навиным.

Тем более что случаи исцеления сумасшедших в Писании описаны (вспомните Хананеянку, дочь которой "жестоко беснуется").

Сумасшествие лишь аллегория здесь; речь об отмирании духовного зерна в душе — что дано Отцом.

Но даже если продолжать аналогию с душевнобольным, никто же их в психушке не мучает, даже если, допустим, и убили кого. Какой с психа спрос?

И с души спроса никакого. Только она выгневает изнутри — в духе.
И надо "что-то делать". Потому геенна.

Так прямым же текстом сказано - "И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?".

Понимаете... (аналогия) — если вы оставили для кого-то сообщение, например, на автоответчике телефона, то это вы, или автоответчик говорит звонящему? Так и тут, возможно: просто след, или призрак пророка, оставшийся в теневых проекциях мира (внутри, синергетически, если научно).
Эдакий "автоответчик".

Каких обстоятельств? Что ему мешало не бездельничать под чужой дверью, а, скажем, дров нарубить в обмен на корку хлеба?

Что там за струпья? Может болел сильно...

У него же струпья, а не парализованные конечности.

Ну так не сказано. Но сказано "лежал у ворот"... обессиленный?

Может он каждый день стыдил Лазаря что мол хватит

Не сказано ничего про это.
Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
Вот что сказано. Богатый пиршествовал, Лазаря не видел, не замечал.

Всей разницы в них именно то что один при деньгах, а другой бедняк.

Это то что на виду в притче, как декорация. Нужно глубже взглянуть.

Ибрагим написал(а):

Христос шел в смерть вторую.

Христос шел в ад, проповедовать покойникам и выводить их в рай. Или в вашей конфессии Сошествие Христа в ад не признается? При этом то что покойники могли вникать в проповеди, опять же говорит о наличии у них сознания. А "смерть вторая" это вообще Апокалипсис 20:14. Каким он тут боком - непонятно.

Да, некий суд предполагается. Но это не отменяет существования вполне каноничных покойников, получавших свое воздаяние еще до Второго Пришествия. Равно как и тем или иным образом ведущих беседы с живыми.

Ибрагим написал(а):

Ну если умирает душа... что делать?
Она вялая в духе, напитанная гнилью греховной.

С чего вдруг вялая? Сатана, говорят, до сих пор носится за душами смертных как заводной. И на апатию с депрессией пока не жаловался. А ведь главный грешник по идее.

Далее, у вас какое то странное представление о свободе выбора души. Ну, если у нее такая прям свобода, почему она не может отказаться от поджаривания своих филейных частей? Особенно, если предполагается что ей это все равно не поможет. Может, душа желает именно поспать миллион лет без сновидений. Если же желания души один фиг побоку, так чего бы ее не переделать в здоровую щелчком божественных пальцев?

Ибрагим написал(а):

И с души спроса никакого. Только она выгневает изнутри — в духе.

Спросу никакого? То есть, Господь уже сообщил что с Апокалипсисом он погорячился и больше так не будет?

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;

То есть, как видим, кара выносится исключительно на эмоциях. Бог прогневался, поэтому будет жарить грешников.

Ибрагим написал(а):

Понимаете... (аналогия) — если вы оставили для кого-то сообщение, например, на автоответчике телефона, то это вы, или автоответчик говорит звонящему?

Автоответчики бесед со звонящим не ведут. Вы где либо в Писании или Предании подобные автоответчики видели? Если нет, то не надо плодить лишних сущностей.

Ибрагим написал(а):

Что там за струпья? Может болел сильно...

Струпья это просто подсохшая корочка крови. Проще говоря,у Лазаря было какое-то кожное заболевание, явно не мешающее дрова колоть. Нет, конечно, нарывы на коже могут быть и признаком чумы. Только кто разрешит чумному больному у ворот богача сидеть? А то что Лазарь именно лежал, а не сидел, так и на пирушках люди "возлежали". Вы же из этого не делаете вывода что все возлежавшие были инвалидами.

При этом да, не упоминается ни того что богач беспокоился о Лазаре, ни того что Лазарь искал работу. Так что додумать то можно и то что богачу не было дело до бедняка, и то что Лазарь был обычным лодырем. Но не сказано в притче ни того, ни другого.

Петр написал(а):

Смотри притчу о богаче и Лазаре. Ну ага, богач именно что каждый день пировал. Убийств, грабежей, изнасилований за ним не упоминается, но загремел он в ад. С обоснуем что вот ты в мире живых жил хорошо, значит свою квоту на хорошую жизнь исчерпал. А Лазарь жил плохо, поэтому ему теперь компенсируют в раю ("вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь"). Обратите внимание, каких либо духовных подвигов Лазаря опять же не упоминается. Только то что он был бедняком.

Ибрагим написал(а):

И куда такую душу? Только геенна.

Ну как куда. На перерождение в самые бедные районы Африки, если уж для жизни в раю, надо лет 50 пожить в нищете как Лазарь.

Принцип не в том, что кто то хорошо жил, а кто то плохо, всё дело в том, что богач не проявил милости к нуждающемуся. По этому, Библия говорит- суд без милости, не оказавшему милости, милость превозносится над судом Иными словами, богач потому попал в ад навеки, что в его жизни не было ни одного поступка любви и милосердия, ибо в аду только такой контингент людей.

Христос шел в ад, проповедовать покойникам и выводить их в рай. Или в вашей конфессии Сошествие Христа в ад не признается?

Надо следовать смыслам Писания — прежде всего, а не тому, что "признается" или "не признается" конфессиями.
11. Имеющий ухо [слышать] да слышит, что́ Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.
(Откровение Иоанна Богослова 2:11)
Неужто доводы какой-то конфессии встанут поперек Слова Божия? Что это за "конфессия" такая, что и Богу перечит??

При этом то что покойники могли вникать в проповеди, опять же говорит о наличии у них сознания.

Сказано: мертвые ничего не знают, это аксиома.

А "смерть вторая" это вообще Апокалипсис 20:14. Каким он тут боком - непонятно.

Вообще-то Библия цельна, странно слышать такое.
14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это — смерть вторая.
(Откровение Иоанна Богослова 20:14)
Обычная смерть (первая) и ад (состояние <развала> души — от внутреннего преломления сути, из-за греха)... поглощаются огненным озером (!)... что это значит? Именно то, что вторая смерть забирает в себя, доминирует над смертью и адом.
В источнике:
И смерть и ад были брошены в озеро огня. Это смерть вторая есть, озеро огня.
Странно, синодальный перевод где не надо добавляет слова, а где как раз потребно просто перевести практически дословно, отрубает концовку... Неужто предупреждение было излишним в конце Откровения на счет "кто убавит"? Неужто у людей тут свой "мажористый карнавал истины"?
(Как-то неуютно стало,.. под небесами находиться).
К слову, совет: во избежание кое-какой "непонятности" (неприятности), лучше учесть для себя лично места, которые синодальный (слава прозорливости!) выделил курсивом, отметив таким образом свои вставки. То есть, фактически "скомпоновать свою Библию", между делом, на досуге, сверяя текст с источником, вынести такие стихи отдельно в блокнот. Есть, как видно, еще места, где "совсем швах", и прямо вон, куски от стихов утилизируются. (Петра на нас нет).
Зачем там повтор "озеро огня" на конце? Потому что нужно обратить особое внимание именно на это сочетание слов, для того так, чтобы внимание "залипло" туда. И начался бы "разворот образа". Озеро это полость в земле наполненная водой. Но в данном случае просто "яма огня". Огромная, разумеется, котлованище... и глазом не охватить. "Огнехранилище".
И вот теперь МЫ прочитали СЕЙ СТИХ, (наконец-то) спустя века и века...
(Давайте будем внимательнее к Слову Божию).

Разумеется, Христос проходил через ад, через Свой личный ад, на пути ко второй (Своей) смерти.
Ибо для Сына не существует ада. Он может устроить его Себе лишь Сам.
Также надо помнить что Спасены; будто мост брошен для нас через это озеро — образно.
Нужно ступить на него. И идти (в духе своем).

Да, некий суд предполагается. Но это не отменяет существования вполне каноничных покойников, получавших свое воздаяние еще до Второго Пришествия. Равно как и тем или иным образом ведущих беседы с живыми.

Святые праведники на Суд не приходят.

С чего вдруг вялая? Сатана, говорят, до сих пор носится за душами смертных как заводной. И на апатию с депрессией пока не жаловался. А ведь главный грешник по идее.

Сатана это фактор, а не личность. Как есть, для сравнительного понимания "человеческий фактор"; но устройство бытия таково, и настолько сложно оно, что данный фактор принимает образ личности, это сродни тому, как идя по лесу, замечаем некое дерево видом или фигурой человека, и оно "смотрит на нас" сучками-дуплами. И на момент мы опешиваем.
Только сатана это фактор "провала во тьму" (вечную). И вызван к бытию он именно грехом, что сублимируется творением — повсеместно в мироздании (не только в этом мире).
Что касательно души, то духовно источаясь, из-за разрушительного действия греха, она теряет ту основу сил данных Богом при сотворении, которая потребна для полноценной реализации ее и жизни. Становится в духе вялой и немощной; но — возгордившейся до "небес", полагая свое прежде того, что определено Богом, в глобальной реальности.

Далее, у вас какое то странное представление о свободе выбора души. Ну, если у нее такая прям свобода, почему она не может отказаться от поджаривания своих филейных частей? Особенно, если предполагается что ей это все равно не поможет. Может, душа желает именно поспать миллион лет без сновидений. Если же желания души один фиг побоку, так чего бы ее не переделать в здоровую щелчком божественных пальцев?

Вы не поняли по сути: душа создана необратимо в своей основе (зерне), ее нельзя "переделать", ибо Бог создавал ее не как игрушку, или "робота", а именно как живую часть мироздания, изъявив из Себя суть вечного основания Своего, и передав душе творимой. Не куклу создал, а то, что претендует на сыновство в Боге. Посему, только личный и свободный выбор ее.
По поводу "отказаться". Чтобы "отказываться" или "принимать" нужно обладать в духе чутьем реальности. Те кто взращивают у себя такое чутье (духовное) становятся пророками. Иные, слабеют в духе, и отходят от Бога, Его реальности, закупориваясь в своем "прежде мое (я)". Но сие я немощно и тщедушно, оторвано от реалий, кои не ощущает полноценно, замкнутое на собственном "изъявлении сути". А какая там суть? Гниль одна. Потому и сказано "ищут своего прежде, а не Божия".

Спросу никакого? То есть, Господь уже сообщил что с Апокалипсисом он погорячился и больше так не будет?

Душа не в состоянии отвечать за свои "проделки". Глупа она и бестолкова.
Но как ребенка, что гуляя, попал в зараженную зону, помещают в карантин, так и тут... — но иначе.
И никто не будет же допрашивать ребенка "зачем ты туда пошел". Да, взрослые недоглядели. Но сие лишь сопроводительный пример, и очень условный. Душа не ребенок, на самом деле, иначе Христос не говорил бы "будьте как дети".

То есть, как видим, кара выносится исключительно на эмоциях. Бог прогневался, поэтому будет жарить грешников.

Вы сами воспринимаете Писание эмоционально; а надо — духовно.
То что писано, писано для человеков, их приятия сути.
В Боге нет ярости. Там иное. И что именно не поймем, да и не знать нам лучше сего.

Автоответчики бесед со звонящим не ведут. Вы где либо в Писании или Предании подобные автоответчики видели? Если нет, то не надо плодить лишних сущностей.

Вы рассуждаете превентивно-схоластически, это была лишь аналогия, для понимания того, что реальность устроена не так, как нам "видится", с учетом того, что мы вообще ничего на данный счет не видим. Пророки видели. Мы нет.
И где же в Писании будет образ автоответчика в прямом смысле? Сие есть техническое достижение современности.

Если нет, то не надо плодить лишних сущностей.

Никаких "лишних сущностей" нет, ибо следы это не сущности. Идя по земле оставляете следы, это же не "сущности ваши", так же? А мироздание на всех уровнях устроено многообразно, не представить как. Но основной смысл в том, что пророк, завершив земной путь, не станет задерживаться в "пределах мира" сего. У него дальняя дорога — в иные пределы Божии. Чего ему тут "торчать"? Раз умер, и исчерпал земное. Но след его посмертный, личности его, может оставаться; и он как бы сам тот пророк — как отражение в зеркале. И это вообще не важно, просто, раз возник вопрос, то пришлось высказать кое какие мысли на этот счет.
(Скорее всего это вообще ненужная тема).

Струпья это просто подсохшая корочка крови. Проще говоря,у Лазаря было какое-то кожное заболевание, явно не мешающее дрова колоть.

Да может он сифилитик был... или прокаженный. Мы что же, будем диагнозы ставить Лазарю? Это же.... пустое.
Сказано лежал у ворот, не сидел. Значит, немощен был.
Может как тот, которого Христос поднял на ноги: ходить не мог с детства.
К чему этм вымысливания? (Хотя всякие вопросы полезны, но нужно как-то... соизмерять, что ли).

Только кто разрешит чумному больному у ворот богача сидеть?

Те времена не то что сейчас, где медицина на уровне.
В этом смысле вполне невежественные времена.

А то что Лазарь именно лежал, а не сидел, так и на пирушках люди "возлежали". Вы же из этого не делаете вывода что все возлежавшие были инвалидами.

Софизм полезная штука, но если надо анекдот придумать. Согласен.
Постоянно лежать тоже устанешь, если здоров.

Так что додумать то можно и то что богачу не было дело до бедняка, и то что Лазарь был обычным лодырем. Но не сказано в притче ни того, ни другого.

Верно мыслите. И вот он итог: про Лазаря сказано что в струпьях (болен) и лежал только... А про богатого сказано что веселился. Потому, для Лазаря есть оправдательные аргументы, а для богача нет — совсем. Ибо было бы достаточно (наверное), если бы он хоть раз поинтересовался "что с тем человеком"...

Ибрагим написал(а):

Неужто доводы какой-то конфессии встанут поперек Слова Божия? Что это за "конфессия" такая, что и Богу перечит??

Ваша, вестимо. Вам Христос говорит что богач в сознании жарится, а вы в ответ "при ветхозаветных пророках такого безобразия не было, значит и при Христе богач в сознании быть не может",

Ибрагим написал(а):

Вообще-то Библия цельна, странно слышать такое.

Вообще-то ее надо читать, а не цитаты дергать. Откровение Иоанна Богослова это пророчество. Конкретно "смерть вторая" идет после воскрешения мертвых. Вы там как, живых мертвецов за окном уже наблюдаете? Второе пришествие состоялось? Нет? Тогда к чему смерть вторую поминаете то?

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это — первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Ибрагим написал(а):

Святые праведники на Суд не приходят.

Это каким либо из праведников подтверждалось? Цитату из жития святого привести не затруднит?

Ибрагим написал(а):

Сатана это фактор, а не личность. Как есть, для сравнительного понимания "человеческий фактор"; но устройство бытия таково, и настолько сложно оно, что данный фактор принимает образ личности, это сродни тому, как идя по лесу, замечаем некое дерево видом или фигурой человека, и оно "смотрит на нас" сучками-дуплами.

То есть, когда Сатана с Богом спорит, это у Бога галлюцинации?
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?

Ибрагим написал(а):

Вы не поняли по сути: душа создана необратимо в своей основе (зерне), ее нельзя "переделать", ибо Бог создавал ее не как игрушку, или "робота", а именно как живую часть мироздания, изъявив из Себя суть вечного основания Своего, и передав душе творимой.

Вы будете с Писанием спорить? Там четко написано что Бог всемогущий. А значит, "нельзя" в его словаре нет.
"Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен"

Ибрагим написал(а):

Вы сами воспринимаете Писание эмоционально; а надо — духовно.
То что писано, писано для человеков, их приятия сути.
В Боге нет ярости. Там иное. И что именно не поймем, да и не знать нам лучше сего.

То есть, опять же, будете спорить с тем, что прямо сказано Богом лично.
"и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами.".

Ибрагим написал(а):

Вы рассуждаете превентивно-схоластически, это была лишь аналогия, для понимания того, что реальность устроена не так, как нам "видится", с учетом того, что мы вообще ничего на данный счет не видим. Пророки видели. Мы нет.

Это был пример классического "философского зомби" который ходит как человек, говорит как человек, вообще никакими средствами от человека неотличим, но честное словоблудное, не имеет квалиа.
Вот только Писание концепцию квалиа не вводит и зомби Самуила не называет.

Ибрагим написал(а):

Да может он сифилитик был... или прокаженный. Мы что же, будем диагнозы ставить Лазарю? Это же.... пустое.
Сказано лежал у ворот, не сидел. Значит, немощен был.
Может как тот, которого Христос поднял на ноги: ходить не мог с детства.

Христос поднимал расслабленных (паралитиков на современный лад), про которых так и написано "расслабленный". Что до проказы, прокаженные по Ветхому Завету нечистые, к ним просто прикасаться - зашквар. Если такого терпят у парадного входа, это уже плюсик в карму богачу.

Вот именно что диагнозов ставить не будем. Притча не дает достаточной информации чтобы судить о прижизненном моральном облике персонажей. Только и всего.

Ваша, вестимо. Вам Христос говорит что богач в сознании жарится, а вы в ответ "при ветхозаветных пророках такого безобразия не было, значит и при Христе богач в сознании быть не может",

Если реально, а не метафорически, то "мертвые ничего не знают" (Екклесиаст).
А если уже в ад перенаправлена душа, то она в каком угодно сознании, только не человечьем. Данная притча есть духовная метафора.

Вообще-то ее надо читать, а не цитаты дергать. Откровение Иоанна Богослова это пророчество. Конкретно "смерть вторая" идет после воскрешения мертвых. Вы там как, живых мертвецов за окном уже наблюдаете? Второе пришествие состоялось? Нет? Тогда к чему смерть вторую поминаете то?

Какие еще "живые мертвецы" когда мы (все) еще не осознали каким образом Спасены, ибо не распялись Христу? Вот потому и смысл второй смерти выходит наперед. Библия цельна, и "выдергивая" для цитирования, нужно соблюдать "очередность истины" целиком по тексту.
И разве Откр. до 2:11 уже успело упомянуть воскрешение мертвых?

Это каким либо из праведников подтверждалось? Цитату из жития святого привести не затруднит?

Зачем "Житие",.. вот от Христа:
24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Свт. Евангелие от Иоанна 5:24)

То есть, когда Сатана с Богом спорит, это у Бога галлюцинации?

Я же вам четко написал: принимает образ личности.

Вы будете с Писанием спорить? Там четко написано что Бог всемогущий. А значит, "нельзя" в его словаре нет.

Переделывая душу Бог лишит ее свободы, ибо душа зыбка в себе, как тончайший механизм: что-то тронешь, и меняется все в ней.
Бог "приравнял" душу к Себе, возвеличил, наградив вечностью и ощущением полноценным бытия; и свободой проявления. Ибо Бог есть любовь.
Но что-то насильно меняя в ней, Бог лишает ее базовых качеств.
Да, для Бога нет ничего невозможного, но здесь Бог Сам поставил Самого Себя перед выбором — относительно души.
И избирает путь "неприкасаемости души" со Своей стороны; до души домогается только Сатана.
Есть некоторое собрание факторов, определяющих сию суть, которые нужно свести к одному целому. Тогда все станет ясно.

То есть, опять же, будете спорить с тем, что прямо сказано Богом лично.
"и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами.".

Я ж вам пояснил: в нашем человечьем восприятии смыслов это гнев.
Как для ребенка мама с папой "а мы тут массаж другу другу делаем, у мамы спина болит", так и это... для образа.

Вот только Писание концепцию квалиа не вводит и зомби Самуила не называет.

Какое "зомби"? Мы не можем знать как там все устроено, суть лишь в том, что конкретно Самуил еще был "у могилы", в пределах мира сего. Так что, возможно, что он непосредственно и был. А некий след (животворный — от пророка), это все равно что он сам (для нас).
И еще раз: это ненужная тема.

Притча не дает достаточной информации чтобы судить о прижизненном моральном облике персонажей.

Дает. Богач мог "тупо поинтересоваться" у обслуги "кто это там у ворот", только и всего.
Но произошла ситуация равная той, когда некто самаритянин нашел на дороге израненного бандитами. А священник и левит ранее проезжавшие-проходившие, один даже не остановился, глянув, другой хоть и подошел, но тем большее осуждение на нем, ибо увидел более полно что с человеком... Который (!) если вдуматься, каждого из них собой прикрыл, ибо то дорога и разбойники на ней "общие". Но даже это осознание их не понудило помочь несчастному. И только до самарянина... дошло? сие... Или просто по доброте души помог?
Ответа не найдем, но первое что в притче этой: понимание ущербности душевной и возможно что необратимой в том священнике и левите, если у них не было каких-то веских причин не задерживаться рядом с покалеченным (например, спешили, потому что другому человеку грозит беда, в таком случае кто их осудит?). И именно потому, что даже сознание того, что сей человек взял их часть побоев на себя... ведь они вполне иогли бы оказаться на его месте... никак их не тронуло... если они вообще были способны сознавать сие.

Ибрагим написал(а):

Если реально, а не метафорически, то "мертвые ничего не знают" (Екклесиаст).
А если уже в ад перенаправлена душа, то она в каком угодно сознании, только не человечьем. Данная притча есть духовная метафора.

"Духовная метафора" это "мертвые ничего не знают". А слова Христа следует понимать буквально.

Уж сколько раз твердили миру, читайте Писание как написано, а не отмахивайтесь "то метафора, это метафора, а вон там вообще искрометная шутка" когда у вас концы с концами не сходятся. Иначе где угодно, можно будет прочитать абсолютно что угодно. Хоть рецепт торта со взбитыми сливками в Откровении Иоанна Богослова.

Ибрагим написал(а):

Какие еще "живые мертвецы" когда мы (все) еще не осознали каким образом Спасены, ибо не распялись Христу?

Которые "ожили и царствовали со Христом тысячу лет". Смерть вторую обещают уже после этого. Так я повторюсь, вы там за окном уже видите этих самых воскресших мертвецов, царствующих тысячу лет со Христом?

Ибрагим написал(а):

Зачем "Житие",.. вот от Христа:
24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Свт. Евангелие от Иоанна 5:24)

Возвращаемся а тому что ветхозаветные праведники слушать проповеди Христа не могли физически.
Но не принципиально. Приходят они там на суд или нет, но никакие святые мощи пока что не воскресли. Значит, с медицинской точки зрения они пока что пребывают в мертвом состоянии. Что не мешает им общаться с живыми через те же сновидения. А значит, квантор всеобщности "мертвые ничего не знают" надо подкрутить.

Ибрагим написал(а):

Переделывая душу Бог лишит ее свободы, ибо душа зыбка в себе, как тончайший механизм: что-то тронешь, и меняется все в ней.

Какой еще свободы? Свобода это когда я могу сказать "Савааоф - дурак!" и мне за это ничего не будет. Если сказать "Савааоф - дурак!" я могу, но потом будут больно бить по почкам, это не свобода. Что было за Золотого Тельца напоминать, надеюсь, не надо?

Ибрагим написал(а):

Какое "зомби"?

Философский. Есть некий робот, которого я научил смеяться когда он слышит Петросяна и ругаться когда его тыкают иголкой. Робот ведет себя очень похоже на живого человека. Но на самом деле это просто программа "тыкают - ойкай". Можем ли мы утверждать что такой робот на самом деле гневается и веселится?

Все эти ваши философствования про следы и не гневающегося бога, попросту повторяют мысленный эксперимент с философским зомби. С той важной оговоркой, что ни зомби, ни "Комнаты Мари" в Библии нет.

Ибрагим написал(а):

Дает. Богач мог "тупо поинтересоваться" у обслуги "кто это там у ворот", только и всего.

А Лазарь мог тупо поинтересоваться здоровьем своих родителей. Однако, притча ничего такого не упоминает. Следовательно, родителей Лазарь ни в грош не ставил. И все же попал как то в рай.

Еще раз. Из того что в притче не сказано что кто-то, что-то не сделал, никак не следует сделал кто-то чего-то или нет.

"Духовная метафора" это "мертвые ничего не знают". А слова Христа следует понимать буквально.

Вот притча о сеятеле:
Выйдя же в день тот из дома, Иисус сел у моря. И собралось к Нему множество народа, так что Он вошел в лодку и сел; а весь народ стоял на берегу. И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять; и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то; иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока. Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло; иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его; иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать.
(Мф. 13:1-8)
Означает ли это, что ради достижения Царствия нужно взять лукошко с какими либо семенами и идти на поле сеять? И смотреть куда упало. И если увидим, что упало как надо в добротную землю — тут же вознесемся?
Давайте поймем буквально, я ж не против, только за (как бы все упростилось!).
Библия, на самом деле, сильно не поясняет "что там", возможно для того, чтобы не уводить духовно внимание человека от его жизни, то есть, не нужно сильно понимать что там и как. Важно усовершиться при жизни — во Христе (в Боге).
Но если человек, что испытал некое увечье, и утратил память о себе (амнезия), ничего не помнит... не знает... даже имя не может вспомнить свое... А он жив! То же тело, тот же... он сам тот же! Лишь небольшой изъян в связях мозга, в нейронах... И вот: не знает ничего, никого не узнает.
Так чего спорить тогда по Екклесиасту?

Уж сколько раз твердили миру, читайте Писание как написано, а не отмахивайтесь "то метафора, это метафора, а вон там вообще искрометная шутка

Если метафора, значит, метафора, а там где написано прямо, значит читаем как есть...

Иначе где угодно, можно будет прочитать абсолютно что угодно.

Я вам показал на примере притчи о сеятеле — это метафора.
И образ богача в аду тоже метафора. С точки зрения Бога все едино, и ад и рай совмещены — относительно вечности, это да. И грешник в аду "может общаться" со святым из рая. Но нам этот образ дан для кое-какого понимания вполне "земных" вещей. И тут же духовных, призванных для Царствия.
И то что метафора доказательство очень простое: в муках адских, сохранив каким-то образом человечье обличие, вы не сможете думать даже, не то что говорить, и замечать кого-то (вокруг). Это просто понять. Разве у стоматолога, скажем, вам есть дело до окружающего? Врач чистит зуб, а тут знакомый в халате заходит... Вы ему рукой махнули, поприветствовали, давно не виделись, поговорить захотелось... А больно! Аж до тряски в конечностях. Но знакомого заметили. Глазами показали "привет", мол.
Так?

Смерть вторую обещают уже после этого.

Смерть вторая обозначена во второй главе Откровения, почему вы игнорируете этот стих?

квантор всеобщности "мертвые ничего не знают" надо подкрутить.

В Боге нет смерти; и пребывающий в Боге (пророк), оставляя мир — умирает? (в ощущении бытия)...
Или остается в некоем ином состоянии, но также как был, ментально? Сохраняя свое личностное начало.

Какой еще свободы? Свобода это когда я могу сказать "Савааоф - дурак!"

ВСЕГО ДОБРОГО............................

Ибрагим написал(а):

Означает ли это, что ради достижения Царствия нужно взять лукошко с какими либо семенами и идти на поле сеять? И смотреть куда упало. И если увидим, что упало как надо в добротную землю — тут же вознесемся?

А там вообще ни слова о достижении чего-то там.
Что это означает, прямым текстом говорят далее по тексту. Так что никаких скрытых метафор искать не нужно. Как прямым текстом написано, так трактовать и извольте.

18 Вы же выслушайте значение притчи о сеятеле:
19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его — вот кого означает посеянное при дороге.
20 А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его;
21 но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется.
22 А посеянное в тернии означает того, кто слышит слово, но забота века сего и обольщение богатства заглушает слово, и оно бывает бесплодно.
23 Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать.

Ибрагим написал(а):

Если метафора, значит, метафора, а там где написано прямо, значит читаем как есть...

Ага, где написано "это метафора, трактуйте ее вот так", там трактуем как сказано Христом. Где Христос трактовок не давал, самодеятельностью не занимаемся.

Ибрагим написал(а):

Разве у стоматолога, скажем, вам есть дело до окружающего? Врач чистит зуб, а тут знакомый в халате заходит... Вы ему рукой махнули, поприветствовали, давно не виделись, поговорить захотелось... А больно! Аж до тряски в конечностях.

Где вы таких стоматологов нашли? Валите оттуда быстро, решительно!
Укол в десну и беседуйте себе, на сколько открытый рот позволяет. Зуб так лечили, десну резали, никаких болевых ощущений.

Ибрагим написал(а):

Смерть вторая обозначена во второй главе Откровения, почему вы игнорируете этот стих?

11 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.

Ну ага, кто участвует в первом воскресении, того смерть вторая не касается. Причем здесь это?