Мы не святые для Христа

Александра написал(а):

После долгого перерыва заглянула на форум, и вот читаю одну из последних обсуждаемых тем.. Такое впечатление, что два собеседника говорят на двух абсолютно разных языках...

Сергей, можно у Вас попросить ответ на один вопрос?
Вы уже достигли высшую степень духовного совершенства, которое именуется святостью?
P.S.
Если можно, ответьте пжл КОРОТКО И ЯСНО,- без лишних и ненужных словесных нагрузок.

Конечно нет!... Вот мой ответ словами ап.Павла:

"Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Флп 3:12-.14).

Совершенствоваться мы будем всю жизнь... Этому нет конца... Это непрестанный процесс. Но у него есть начало. К этому-то началу совершенства и призывает ап.Павел поспешить (Евр 6:1), а ап. Пётр - пребывать: "по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках" (1Пт 1:15).
С какого момента (начала) верующий становится на путь совершенства? - Когда начинает приносить "плод Духа" (Гал 5:22-23), т.е. - духовный плод.....До этого же момента - он всего лишь младенец во Христе, не сведущий в слове праведности, т.е. он ещё "не свят для Христа". В этом я полностью согласен с сестрой Еленой. ....
Но вот дальше.... Я не понимаю сестру. Ибо она утверждает, что совершенства достичь нельзя....К ней, видите ли, можно только стремиться...Не знает, что говорит...
Ведь - это полный абсурд! Сами подумайте, сестра.
Когда Елена говорит, что мы всегда, пока в греховной плоти, останемся "не святыми для Христа", этим она утверждает, что мы никогда не будем способны приносить "плод Духа".... Разве это не так. вы не согласны?....
Что делает нас совершенными - святыми для Христа, пред Ним в нашем хождении? - Плод духовный!
Так и написано:

"ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш к святости"

Авденаго написал(а):

Совершенствоваться мы будем всю жизнь...
Этому нет конца...

Согласна, и тоже так думаю.)

Авденаго написал(а):

.

Но вот дальше....
Я не понимаю сестру. Ибо она утверждает, что совершенства достичь нельзя....

И вот дальше, я уже не понимаю Вас...

Вы же только что написали, что достижение совершенства не имеет конца!
А процесс этот - будет длится длинною в жизнь.

И тут же, в одном и том же посте, - пишите о возможности его достижения...
Так как понимать это? - есть конец или нет?
Можно достичь пределов высшей степени духовного совершенства в этой жизни, или нет?

Ведь ПРОЦЕСС достижения и достижение, - это не одно и тоже.

Вы же сами себе, в данном случае, противоречите.
И именно в этом и кроется все непонимание в обсуждении этого вопроса.
Я поэтому и задала Вам вопрос, где ключевым словом было понятие "достиг-не достиг".

.

Авденаго написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Вы совершенно безнадежны, к сожалению. Прочтите Рим.7. Но, думаю, и это бесполезно. Так что тему обсуждать с вами не буду. Оставайтесь святым для Христа. В стагнации, которая ведет к регрессу.

"Я не буду", потому что "вы безнадежны" -
Для чего "безнадёжны", сестра?
Для того, чтобы признать ваши измышления ума, которые вы так и не подтвердили стихами из Нового Завета? - Согласен я "безнадёжен"... слава Богу! Ибо моя надежда не на ДОГАДКАХ человеческой мудрости полагается, а на твёрдом основании Св.Писания.
Я просил вас, сестра, чтобы вы только привели стихи и без ...КОМЕНТАРИЕВ.
А вы отказываетесь: "Я не буду"....
-Где эти стихи?... Покажите стихи, которые якобы доказывают, что верно ваше утверждение ...
-Где написано, что мы не в состоянии достичь совершенства, т.е. зрелости в хождении.
-Где написано, что мы должны оставаться "младенцами во Христе", т.е. "НЕ СВЯТЫМИ ДЛЯ ХРИСТА"?
Вы удивляете меня, сестра... Я считал, что вы не живёте ДОГАДКАМИ, как некоторые, и полностью утверждаетесь на Св.Писании.
Разве Св.Писание для вас не авторитет:

"Он избрал нас в Нем.., чтобы мы были... славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна... пред Ним" (Еф 1:4; 5:27).
"по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках" для Христа и пред Ним (1Пт 1:15).

Опровергните мою, якобы, ересь конкретными стихами из Нового Завета и я, в свою очередь, откажусь от своего утверждения, что святая жизнь во всех поступках возможна для каждого христианина... и что это по воле Бога:

1 "За сим.. просим и умоляем вас Христом Иисусом, чтобы вы, приняв от нас, как должно вам поступать и угождать Богу, более в том преуспевали, 2 ибо вы знаете, какие мы дали вам заповеди от Господа Иисуса. 3 Ибо воля Божия есть освящение ваше, ..4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости .., 5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога; ... 7 Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости. 8 Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго" (1Фес 4:1-8).

Не будьте "не покорны Богу"....Его воле, сестра.

Жду от вас конкретных стихов.... без КОМЕНТАРИЕВ.
Будем рассуждать. ..
И, пожалуйста, не молчите... Ибо это не по Любви.

Чтобы было по любви, отвечу, что все я вам ясно объяснила по Писанию. Вы этого не понимаете, потому что НЕ ХОТИТЕ ПОНЯТЬ. Поэтому ставлю точку. По любви. Надоело воду в ступе толочь.

Александра написал(а):

Авденаго написал(а):

Совершенствоваться мы будем всю жизнь...
Этому нет конца...

Согласна, и тоже так думаю.)

Авденаго написал(а):

.

Но вот дальше....
Я не понимаю сестру. Ибо она утверждает, что совершенства достичь нельзя....

И вот дальше, я уже не понимаю Вас...

Вы же только что написали, что достижение совершенства не имеет конца!
А процесс этот - будет длится длинною в жизнь.
И тут же, в одном и том же посте, - пишите о возможности его достижения...
Так как понимать это? - есть конец или нет?
Можно достичь пределов высшей степени духовного совершенства в этой жизни, или нет?
Ведь ПРОЦЕСС достижения и достижение, - это не одно и тоже.
Вы же сами себе, в данном случае, противоречите.
И именно в этом и кроется все непонимание в обсуждении этого вопроса.
Я поэтому и задала Вам вопрос, где ключевым словом было понятие "достиг-не достиг"..

Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет

Я не противоречу. Это вы невнимательно читаете, сестра..
Я не писал о ПРОЦЕССЕ достижения святости, но о непрестанном ПРОЦЕССЕ достижения высшей степени святости.
С момента приношения плода Духа - верующий уже совершенен, т.е. зрелый.
Но это только начало ... Он уже свят для Христа, пред Ним, благодаря этому плоду:
"плод ваш к святости" (Рим 6:22).
Но как плод возрастает, умножается (2Пт 1:5-8), то и мы - возрастаем в святости. Этот рост непрестанный.
- Не у всех одинаковые успехи: "иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать" (Мф 13:2)....
- Но у всех их есть общее: они совершенные, т.е. зрелые, чтобы приносить святой плод во всех поступках.

"Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет" (Флп3:15).

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Авденаго написал(а):

-Где эти стихи?... Покажите стихи, которые якобы доказывают, что верно ваше утверждение ...
-Где написано, что мы не в состоянии достичь совершенства, т.е. зрелости в хождении.
-Где написано, что мы должны оставаться "младенцами во Христе", т.е. "НЕ СВЯТЫМИ ДЛЯ ХРИСТА"?
Опровергните мою, якобы, ересь конкретными стихами из Нового Завета

Жду от вас, сестра, конкретных стихов.... без КОМЕНТАРИЕВ..

Чтобы было по любви, отвечу, что все я вам ясно объяснила по Писанию. Вы этого не понимаете, потому что НЕ ХОТИТЕ ПОНЯТЬ. Поэтому ставлю точку. По любви. Надоело воду в ступе толочь.

Нет, сестра, вы лукавствуете... Вы ещё не привели стихи для опровержения..
Даже, если я и пропустил что-то.. Разве нельзя... из любви ...повторить их?
Но только - без КОМЕНТАРИЕВ ваших. Ответьте стихами Св.Писания на вопросы, написанные здесь выше.
Если же отказываетесь, то мне придётся сделать вывод, что у вас нет таких стихов... Думаю, что это логично.
А воду в ступе вы, а не я , толчёте.... Зачем тянете, уклоняетесь. Предоставьте... и делу конец.

Авденаго написал(а):

Я не противоречу. Это вы невнимательно читаете, сестра..
Я не писал о ПРОЦЕССЕ достижения святости, но о непрестанном ПРОЦЕССЕ достижения высшей степени святости

Сергей, а можно увидеть Вашу цитату, которую я невнимательно (как Вы пишите) прочла? Где Вы написали не просто слово "процесс", а "НЕПРИСТАННЫЙ процесс"?


И если не сложно, поясните пжл:
1. какая кардинальная разница существует между этими понятиями в деле достижения Святости?
2. и какое отношение имеет уточнение о "непристанности" к моим вопросам, которые я задала Вам, и на которые ответа так и не получила.

Вот эти вопросы (чтобы было понятно и наглядно):

"Вы же только что написали, что достижение совершенства не имеет конца!
А процесс этот - будет длится длинною в жизнь.

И тут же, в одном и том же посте, - пишите о возможности его достижения...
1. Так как понимать это? - есть конец или нет?
2. Можно достичь пределов высшей степени духовного совершенства в этой жизни, или нет?"

Разьясните Ваше понимание по этим вопросам, и тогда двигайтесь дальше в обосновании своего мнения. Зачем же так запутывать диалог...?

.

Александра написал(а):

Авденаго написал(а):

Я не противоречу. Это вы невнимательно читаете, сестра..
Я не писал о ПРОЦЕССЕ достижения святости, но о непрестанном ПРОЦЕССЕ достижения высшей степени святости

Сергей, а можно увидеть Вашу цитату, которую я невнимательно (как Вы пишите) прочла? Где Вы написали не просто слово "процесс", а "НЕПРИСТАННЫЙ процесс"?


И если не сложно, поясните пжл:
1. какая кардинальная разница существует между этими понятиями в деле достижения Святости?
2. и какое отношение имеет уточнение о "непристанности" к моим вопросам, которые я задала Вам, и на которые ответа так и не получила.

Вот эти вопросы (чтобы было понятно и наглядно):

"Вы же только что написали, что достижение совершенства не имеет конца!
А процесс этот - будет длится длинною в жизнь.

И тут же, в одном и том же посте, - пишите о возможности его достижения...
1. Так как понимать это? - есть конец или нет?
2. Можно достичь пределов высшей степени духовного совершенства в этой жизни, или нет?"

Разьясните Ваше понимание по этим вопросам, и тогда двигайтесь дальше в обосновании своего мнения. Зачем же так запутывать диалог...?

.

Александра, он не обдумал серьезно этого вопроса, не определил его для себя, поэтому четко и ясно не представляет, что пишет. Он не применил к себе то, о чем пишет, не проследил этого в процессе своей жизни. Пока у него все умозрительно и несерьезно.

Александра написал(а):

Авденаго написал(а):

Я не противоречу. Это вы невнимательно читаете, сестра..
Я не писал о ПРОЦЕССЕ достижения святости, но о непрестанном ПРОЦЕССЕ достижения высшей степени святости

Сергей, а можно увидеть Вашу цитату, которую я невнимательно (как Вы пишите) прочла? Где Вы написали не просто слово "процесс", а "НЕПРИСТАННЫЙ процесс"? .

Конечно можно... Вот:

Авденаго написал(а):

-2) Святость или освящение - это процесс длительный ...до конца нашей жизни, как написано: "святой да освящается ешё" (Откр 22:11).
Но этот процесс имеет начало. Он начинается с приношения плода:
"Плод ваш к святости-освящению" (буквальный перевод,Рим 6:22):
Т.е. каждый день мы приносим добрый плод к нашему постоянному освящению: "святой да освящается ешё" - Но это не говорит, что до этого, он был "не святым для Христа" в поступках, как это некоторые понимают..

Авденаго написал(а):

Конечно можно... Вот:

Авденаго написал(а):

-2) Святость или освящение - это процесс длительный ...до конца нашей жизни, как написано: "святой да освящается ешё" (Откр 22:11).
Но этот процесс имеет начало. Он начинается с приношения плода:
"Плод ваш к святости-освящению" (буквальный перевод,Рим 6:22):
Т.е. каждый день мы приносим добрый плод к нашему постоянному освящению: "святой да освящается ешё" - Но это не говорит, что до этого, он был "не святым для Христа" в поступках, как это некоторые понимают..

Спасибо за уточнение.
Жду еще и разьяснения по заданным мною, вопросам.

.

Александра написал(а):

Авденаго написал(а):

Я не противоречу. Это вы невнимательно читаете, сестра..
Я не писал о ПРОЦЕССЕ достижения святости, но о непрестанном ПРОЦЕССЕ достижения высшей степени святости

Сергей, а можно увидеть Вашу цитату, которую я невнимательно (как Вы пишите) прочла? Где Вы написали не просто слово "процесс", а "НЕПРИСТАННЫЙ процесс"?


И если не сложно, поясните пжл:
1. какая кардинальная разница существует между этими понятиями в деле достижения Святости?
2. и какое отношение имеет уточнение о "непристанности" к моим вопросам, которые я задала Вам, и на которые ответа так и не получила.

Вот эти вопросы (чтобы было понятно и наглядно):

"Вы же только что написали, что достижение совершенства не имеет конца!
А процесс этот - будет длится длинною в жизнь.

И тут же, в одном и том же посте, - пишите о возможности его достижения...
1. Так как понимать это? - есть конец или нет?
2. Можно достичь пределов высшей степени духовного совершенства в этой жизни, или нет?"

Разьясните Ваше понимание по этим вопросам, и тогда двигайтесь дальше в обосновании своего мнения. Зачем же так запутывать диалог...?.

Я что-то пропустил?...
Я где-то написал, что достижение святости - это процесс без конца?...Тогда извините.
Но мне кажется, я писал наоборот, что мы должны поспешить к достижению святости и не тянуть с этим.. Чтобы, после этого достижения, иметь возможность возрастать в святости через умножение плода духовного.
Концу возрастания в святости нет конца... каждый день святость умножается через плод (2Пт 1:8)
"Святой да освящается ещё". - это обращение к уже достигшим совершенства-святости через приношение плода (Рим 6:22).