В какой момент был отменён закон?

Олег написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

если вы молитесь - Господи прости мне грехи мои, то тем самым вы своими действиями показываете, что вы вините себя в соделаном, то есть в нарушении закона. А следовательно, вы под законом.

Приветствую вас. Читал ваши посты, и со многим согласен, но кое что есть и не совсем понятное: 1 почему вы ставите так категорично, вопрос, или под законом, или нет?

Потому что середины нет, или человек под законом, или живет по благодати. Посмотрите на послания Павла, где он уже в новом завете отстаивает путь по вере, нежели жизнь под законом.

Для того, чтоб быть под законом, нужно сначала вступить в Ветхий Договор с Богом, и в знак этого сделать обрезание, и после этого начать выполнять свою часть договора, то есть исполнять Закон Моисея.

Обрезание дано до закона, и к самому закону отношения не имеет. Я уже приводил этот пример с Авраамом, где обрезание он получил как печать праведности хождения перед Богом, когда еще закона вообще не было. Обрезание, это условие Бога на теле человека, принадлежности к народу Божьему. Сейчас это называется покаяние, а тогда было обрезание. Потом,- закон это не заповеди, а законом является условие Божие - как человек должен исполнять заповеди. В ветхом завете, условие Божие соблюдения заповедей Его было таково - безукоризненно и постоянно, без единого нарушения, иначе ты проклят, то есть потерял вечную жизнь. А в новом завете, условие Божье на соблюдение тех же самых заповедей таково - поступай по правде. Что это значит? А это значит, что заповеди Божьи человек должен исполнять доброхотно. Недоброхотное исполнение заповедей считается грехом, ибо недоброхотно делающий что либо человек, тем самым жертвует собой ради заповеди, а Бог уже жертв и приношений не хочет, говорит Писание. Это вкратце.

Таковы условия договора. Но человек может не вступать в этот договор, но пользуясь его нормативами, научится различать, что есть грех, а что нет. Так?

А как вы сможете различать добро от зла, если не знаете закона, ведь именно законом познается грех?

И в этом случае человек сможет оценивать свои поступки, не будучи под законом. Павел же говорил, "всё писание Богодухновенно и полезно для научения, наставления и обличения". Так? . 2. Почему вы утверждаете, что в ВЗ нет жертвы за грех. Такое постановление есть, и Иудеи должны были приносить за свои грехи жертвы.

Поймите, в законе не может быть жертв за грех, ибо закон на то и закон, что не предусматривает собственное нарушение. Представьте, вы в 8 часов утра согрешили, а в 12 принесли жертву за грех, вроде все правильно и по закону, однако, пункт закона, что нарушитель закона проклят, а следовательно потерял вечную жизнь не сбылся на вас. А ведь Христос как пояснял про закон, помните? - ни одна йота не отменится в законе пока не исполнится всё. Из этого виден простой вывод - жертва человека не спасла от погибели по закону за грех. Иными словами,- как только люди сказали Богу,- Аминь, все что Господь велит - сделаем, они тем самым обрекли себя на то, что если они после этого хоть разок согрешат, то они теряют вечную жизнь, потому что пункт проклятия их за неисполнение всего что написано в законе должен на них сбыться непременно. Вот почему жертв в законе просто быть не может. Жертвы это независимая от закона - благодать Божия. Вот она возится с прощениями за грех, якобы снимая с человека грехи, а на самом деле, человек по закону согрешив один раз, может вообще не приносить жертв ибо конец для него все равно погибель.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

если вы молитесь - Господи прости мне грехи мои, то тем самым вы своими действиями показываете, что вы вините себя в соделаном, то есть в нарушении закона. А следовательно, вы под законом.

Олег написал(а):

1 почему вы ставите так категорично, вопрос, или под законом, или нет?человек может не вступать в этот договор, но пользуясь его нормативами, научится различать, что есть грех, а что нет. Так? И в этом случае человек сможет оценивать свои поступки, не будучи под законом.

Потому что середины нет, или человек под законом, или живет по благодати.

Как это нет середины. Вот Павел предлагает пользоваться законом Моисея для научения и обличения:-" 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. " Речь явно идёт о Моисеевом Законе, но при этом Павел не призывает в него вступать, но пользоваться для самообучения им вполне можно и нужно. Вот вам и компромисс.Или что-то не так?

Для того, чтоб быть под законом, нужно сначала вступить в Ветхий Договор с Богом, и в знак этого сделать обрезание, и после этого начать выполнять свою часть договора, то есть исполнять Закон Моисея.

Обрезание дано до закона, и к самому закону отношения не имеет.Я уже приводил этот пример с Авраамом, где обрезание он получил как печать праведности хождения перед Богом,

Обрезание это не печать праведности, а знак договора с Богом, знак того, что человек принадлежит Существующему. Деяния 7,7 Но Я, сказал Бог, произведу суд над тем народом, у которого они будут в порабощении; и после того они выйдут и будут служить Мне на сем месте.
8 И дал ему завет обрезания. По сем родил он Исаака и обрезал его в восьмой день; Завет, или договор обрезания. И обрезание тесно связано с Закон Моисея, и без него обрезание ничто. Римлянам 2 25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Связь обрезания и закона появилась по воле Бога, и если сначала обрезание было без Закона Моисеева, то по причине умножения беззакония, появился и Закон, и появилась связь. Тут всё просто.

Таковы условия договора. Но человек может не вступать в этот договор, но пользуясь его нормативами, научится различать, что есть грех, а что нет. Так?

А как вы сможете различать добро от зла, если не знаете закона, ведь именно законом познается грех?

Конечно надо знать закон, просто необязательно делать обрезание, и брать на себя ответственность по его исполнению.

2. Почему вы утверждаете, что в ВЗ нет жертвы за грех. Такое постановление есть, и Иудеи должны были приносить за свои грехи жертвы.

Поймите, в законе не может быть жертв за грех, ибо закон на то и закон, что не предусматривает собственное нарушение.

Вы опрометчиво это говорите. Левит 4 1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 скажи сынам Израилевым: если какая душа согрешит по ошибке против каких-либо заповедей Господних и сделает что-нибудь, чего не должно делать;
3 если священник помазанный согрешит и сделает виновным народ, - то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе, Читать ВЗ полезно и нужно. Это же всё законы и заповеди Создателя, это его слова, и они конечно принесут читающему их и рассуждающему над ними - пользу! Это бесспорно.

Из этого виден простой вывод - жертва человека не спасла от погибели по закону за грех.Вот почему жертв в законе просто быть не может.Жертвы это независимая от закона - благодать Божия. Вот она возится с прощениями за грех, якобы снимая с человека грехи, а на самом деле, человек по закону согрешив один раз, может вообще не приносить жертв ибо конец для него все равно погибель.

Получается Бог неправду сказал, что человек принесёт за нарушение закона жертву, и через это очистится и не понесёт на себе вины за этот грех? Вы получается правы, говоря что через жертву не может человек очистится от греха, а Всевышний утверждает обратное, говоря, что человек очистится через жертву, и Он неправ? Так?

Олег написал(а):

Как это нет середины. Вот Павел предлагает пользоваться законом Моисея для научения и обличения:-" 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. " Речь явно идёт о Моисеевом Законе, но при этом Павел не призывает в него вступать, но пользоваться для самообучения им вполне можно и нужно. Вот вам и компромисс.Или что-то не так?

Так,- законом Павел предлагает самообучаться, или заповедями закона? По моему вы разницы не видите, между законом и его заповедями. Поверьте, это разные вещи - закон и его заповеди. Заповеди это - ноты любви, а закон, это требование Бога неукоризненно и точно исполнять эти заповеди.

Обрезание это не печать праведности, а знак договора с Богом, знак того, что человек принадлежит Существующему. Деяния 7,7 Но Я, сказал Бог, произведу суд над тем народом, у которого они будут в порабощении; и после того они выйдут и будут служить Мне на сем месте.
8 И дал ему завет обрезания. По сем родил он Исаака и обрезал его в восьмой день; Завет, или договор обрезания. И обрезание тесно связано с Закон Моисея, и без него обрезание ничто. Римлянам 2 25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Связь обрезания и закона появилась по воле Бога, и если сначала обрезание было без Закона Моисеева, то по причине умножения беззакония, появился и Закон, и появилась связь. Тут всё просто.

Апостол Павел вот что сказал про обрезание,- Рим.4:11И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,

Конечно надо знать закон, просто необязательно делать обрезание, и брать на себя ответственность по его исполнению.

Вы думаете так, я не согласен и думаю иначе; я убежден, что обрезание это был знак на теле человека, как принадлежность к народу Божьему. Сейчас эта принадлежность выражается, в покаянии и исповедании пред людьми Иисуса, как своего Господа и спасителя.

2. Почему вы утверждаете, что в ВЗ нет жертвы за грех. Такое постановление есть, и Иудеи должны были приносить за свои грехи жертвы.

Поймите, в законе не может быть жертв за грех, ибо закон на то и закон, что не предусматривает собственное нарушение.

Вы опрометчиво это говорите. Левит 4 1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 скажи сынам Израилевым: если какая душа согрешит по ошибке против каких-либо заповедей Господних и сделает что-нибудь, чего не должно делать;
3 если священник помазанный согрешит и сделает виновным народ, - то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе, Читать ВЗ полезно и нужно. Это же всё законы и заповеди Создателя, это его слова, и они конечно принесут читающему их и рассуждающему над ними - пользу! Это бесспорно.

Чтоб вам понять, просто представьте, что вы (живя в период Ветхого Завета) согрешили, а жертву не приносите и не собираетесь приносить. Что будет? Погибните? Да погибните, но за что? за то что отказались жертву приносить? нет, а за совершенный вами грех, от чего понадобилась жертва? Вы согрешивши, сразу потеряли вечную жизнь, потому что прокляты по закону, за неисполнение всех слов закона. Какой толк в принесении жертвы за ваш грех, если все равно конечный результат вашего согрешения - проклятие по закону, которое равно погибели? Вот скажите, зачем нужна жертва, если всё равно вы уже погибли? Ну глупо; жертва не освобождает вас от возмездия за ваш грех по закону. Какой тогда смысл в закон вставлять жертвы за грех? Нет логики. Грех по закону равносилен ошибке сапера, когда раз, и тебя больше нет на свете. Так точно и с законом - всего один грешок по закону, и больше его в принципе можно не исполнять, ибо конец все равно погибель. Это благодать, независимая от закона, возится с жертвами за грех, дает человеку шанс за шансом перестать грешить, но только ни закон. Закон это - пан, или пропал, только так.

Получается Бог неправду сказал, что человек принесёт за нарушение закона жертву, и через это очистится и не понесёт на себе вины за этот грех? Вы получается правы, говоря что через жертву не может человек очистится от греха, а Всевышний утверждает обратное, говоря, что человек очистится через жертву, и Он неправ? Так?

Если бы жертва снимала грехи, то так бы и спасались,- согрешил, принес жертву,- очистился, согрешил, принес жертву - очистился. В конце концов перестали бы их приносить. Вот что по этому поводу сказал апостол,-Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними. 2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.[/u 3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, 4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Олег написал(а):

-"
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
"

Так,- законом Павел предлагает самообучаться, или заповедями закона? По моему вы разницы не видите, между законом и его заповедями. Поверьте, это разные вещи - закон и его заповеди.

Позволю себе не поверить вам. )) Отцеживать комара не очень хочу, но может вы сможете показать существенную разницу между заповедями и законом? Это как искать разницу между Библией и составляющими её книгами и главами. Но проявлю терпение, и предоставлю вам слово. Только просьба, писать коротко и по существу. Ок?

Обрезание это не печать праведности, а знак договора с Богом, знак того, что человек принадлежит Существующему. Деяния 7,7
8 И дал ему завет обрезания. И обрезание тесно связано с Закон Моисея, и без него обрезание ничто. Римлянам 2 25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. .

Апостол Павел вот что сказал про обрезание,- Рим.4:11И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,

Совершенно верно: Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. То есть праведность, никак не зависит от обрезания. А вот само обрезание уже является знаком (или печатью, или можно сказать подписью) договора. Поэтому я вам и писал, что человек должен сделать обрезание, и тогда только он вступит в Ветхий Договор с Богом. Действие договора начинается с того момента, как его подписывают. И если договор не подписан, то он не имеет силы. Но мы вполне можем изучать договор, для того, чтоб лучше понять и узнать его Автора, для самообучения и наставления и т.д.

Олег написал(а):

Конечно надо знать закон, просто необязательно делать обрезание, и брать на себя ответственность по его исполнению.

Вы думаете так, я не согласен и думаю иначе;

Иначе это как? Вы думаете, что можно вступить в Старый Договор с Богом, не подписав этот договор, то есть не сделав обрезание? Или что?

Левит 5 6 то пусть принесет Господу за грех свой, которым он согрешил, жертву повинности из мелкого скота, овцу или козу, за грех, и очистит его священник от греха его.,

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Какой толк в принесении жертвы за ваш грех, если все равно конечный результат вашего согрешения - проклятие по закону, которое равно погибели? Вот скажите, зачем нужна жертва, если всё равно вы уже погибли? Ну глупо; жертва не освобождает вас от возмездия за ваш грех по закону. Какой тогда смысл в закон вставлять жертвы за грех? Нет логики.

Вот мне непонятно: вы утверждаете, что бессмысленно приносить жертву за грех, а Всевышний говорит приносить, и таким образом очистится человек от греха. И кто из вас прав? А вот ещё и Павел добавляет Римлянам 10: -5 Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. Видите, кто исполнит ВЗ тот жив будет, а вы говорите что это бессмысленно. Вы идёте против Бога, и Его праведников. Берегитесь хулить слово божье.

Если бы жертва снимала грехи, то так бы и спасались,- согрешил, принес жертву,- очистился, согрешил, принес жертву - очистился.

Именно так и спасались.

Вот что по этому поводу сказал апостол,-Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними. 2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.[/u 3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, 4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

Тут речь идёт о том, что люди очистившись от греха своего, опять начинали грешить, и если бы жертва за грех их не очищала, то они должны были бы умереть за первый свой грех. Но люди согрешив, очищались через жертву, и продолжали жить. Эта бесконечная "карусель" жертвоприношений, не делала человека совершенным, но очищать - очищала. А всевышний хочет сделать верующих именно совершенным. Вот по этому и понадобилась совершенная жертва, которая была принесена однажды, и ею стал Иисус. Евреям 9, 13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!... 25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. И если раньше человек мог повторно и повторно очищаться от своих грехов, принося в жертву животных, то теперь такой возможности больше нет, и Иисус повторно умирать за наши грехи не станет. Так что держитесь кто может, а кто не может, тому увы... . Евреям 10 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

Олег написал(а):

Позволю себе не поверить вам. )) Отцеживать комара не очень хочу, но может вы сможете показать существенную разницу между заповедями и законом? Это как искать разницу между Библией и составляющими её книгами и главами. Но проявлю терпение, и предоставлю вам слово. Только просьба, писать коротко и по существу. Ок?

Ну что такое просто заповеди? Сравним их со знаками дорожного движения. Есть знаки пдд рекомендательного характера, они не обязывают человека их исполнять, они рекомендуют ему то, что будет для него лучше. А есть знаки обязательного характера,- запреты и всякое другое. Так вот, - и то, и то есть знаки пдд, однако статус у этих знаков разный, один является законом, а другой нет. Так и тут, - заповеди Божьи без УСЛОВИЯ Божьего как они должны исполняться, сами по себе ничего не стоят, это как тело без духа. А вот когда Бог поставил условие проклят всякий, кто не исполнит всех слов закона сего иначе погибель, вот тогда эти заповеди приобретают статус закона. Понимаете? Закон это ни сами заповеди, а условие Божие как они должны соблюдаться. Ну представьте,- Бог дал заповеди и сказал - хотите соблюдайте их, хотите нет, вам ничего не будет за это. Это можно назвать законом? Правильно нет, вот и выходит, что ни сами заповеди есть закон, а то как Бог на исполнение их реагирует.

Совершенно верно: Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. То есть праведность, никак не зависит от обрезания. А вот само обрезание уже является знаком (или печатью, или можно сказать подписью) договора.

Ну какого договора, если обрезание это уже, признание Богом праведности Авраама? Это печать его праведности, как аттестат выпускника какого нибудь вуза, так и тут - Бог дав Аврааму обрезание подчеркнул тем самым его праведность. А то, что это завет Бога и Авраама, так то уже другая история, так как Бог намеревался от Авраама произвести народ во имя Свое и для этого надобно заключать завет чтоб все потомки Авраама обрезывались, дабы на теле своем иметь знак принадлежности к народу Божьему.

Поэтому я вам и писал, что человек должен сделать обрезание, и тогда только он вступит в Ветхий Договор с Богом.

Зачем этот договор нужен, если Авраам без всяких договоров получил печать праведности через веру?

Иначе это как? Вы думаете, что можно вступить в Старый Договор с Богом, не подписав этот договор, то есть не сделав обрезание? Или что?

Еще раз для закрепления,- обрезание это уже свершившийся факт праведности, которую имел Авраам до обрезания, до всяких договоров.

Тут речь идёт о том, что люди очистившись от греха своего, опять начинали грешить

Ошибаетесь, тот кто очищен, тот даже помыслить греховно не способен. Тот, как сказал апостол - не имеет уже никакого сознания грехов. А вот жертвами как раз постоянно напоминается, что он грешный. Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними. 2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. 3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, Подчеркнутое внимательно прочтите.

и если бы жертва за грех их не очищала, то они должны были бы умереть за первый свой грех.

Рассуждение в верном направлении, однако вы не учитываете одной детали, что - дерево познания добра и зла, которое захотел познать человек, препятствует сразу человека уничтожить за сделанный грех, пока человек не вкусит всего, и хорошего, и плохого, чего он захотел познать вкусив от дерева познания добра и зла. Бог справедлив и уважает желание человека, коль человек пошел на смерть ради этих познаний от дерева.

Олег написал(а):

Отцеживать комара не очень хочу, но может вы сможете показать существенную разницу между заповедями и законом? Это как искать разницу между Библией и составляющими её книгами и главами.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Есть знаки пдд рекомендательного характера, они не обязывают человека их исполнять, А есть знаки обязательного характера,- запреты и всякое другое. Так вот, - и то, и то есть знаки пдд, однако статус у этих знаков разный, один является законом, а другой нет. Так и тут, - заповеди Божьи без УСЛОВИЯ Божьего как они должны исполняться, сами по себе ничего не стоят,

Вы сравнение проводите не последовательно: Первое, в ВЗ нет заповедей необязательных к исполнению(.проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.) Второе, за нарушение правил ПДД предусмотрено тоже наказание.Чтоб проще понималось, давайте схематично объясню. [/quote]
Поэтому нужно сравнивать Часть А и Часть А. И в этом случае будет наказание и за то, и за другое. Ну и на всякий случай значение слова закон -"Закон — свод обязательных норм и правил, регулирующих общественные отношения". Видите, это свод правил, то есть закон состоит из этих правил, и они являются частью закона. Вот вам добрый совет:-"Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано,"

Совершенно верно: Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. То есть праведность, никак не зависит от обрезания. А вот само обрезание уже является знаком (или печатью, или можно сказать подписью) договора.

Ну какого договора, если обрезание это уже, признание Богом праведности Авраама? Это печать его праведности, как аттестат выпускника какого нибудь вуза, так и тут - Бог дав Аврааму обрезание подчеркнул тем самым его праведность. А то, что это завет Бога и Авраама, так то уже другая история, так как Бог намеревался от Авраама произвести народ во имя Свое и для этого надобно заключать завет чтоб все потомки Авраама обрезывались, дабы на теле своем иметь знак принадлежности к народу Божьему.

Интересно у вас получается: когда Бог дал обрезание Аврааму, то это почему-то печать праведности, а всем остальным Он получается дал обрезание как знак договора. Так? А может тогда и всем остальным Евреям Бог дал обрезание, как печать праведности? В чём разница то?

Поэтому я вам и писал, что человек должен сделать обрезание, и тогда только он вступит в Ветхий Договор с Богом.

Зачем этот договор нужен, если Авраам без всяких договоров получил печать праведности через веру?

Вот вы над этим и задумайтесь, ведь обрезание Бог дал. Так? Так. Тогда чего вы со мной спорите? Задайте этот вопрос Богу. Ведь обрезание на себе имели не только потомки Авраама, но и он сам. Может Создатель, что-то бессмысленное и неправильное сделал? Вы это хотите сказать?

Иначе это как? Вы думаете, что можно вступить в Старый Договор с Богом, не подписав этот договор, то есть не сделав обрезание? Или что?

Еще раз для закрепления,- обрезание это уже свершившийся факт праведности, которую имел Авраам до обрезания, до всяких договоров.

Ну? А в договор с Богом, как человек мог вступить? Должен был он сделать обрезание или без этого можно было вступить в ВЗ-й договор? Почему Создатель требовал, под страхом смерти, чтоб весь народ имел обрезание?

Тут речь идёт о том, что люди очистившись от греха своего, опять начинали грешить

Ошибаетесь, тот кто очищен, тот даже помыслить греховно не способен. Тот, как сказал апостол - не имеет уже никакого сознания грехов. А вот жертвами как раз постоянно напоминается, что он грешный. Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними. 2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. 3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, Подчеркнутое внимательно прочтите.

Я вам выделил синим, что жертвами животных, люди не могли стать совершенными, а вот очистится они конечно могли. Я вам достаточно стихов привёл выше, в которых об этом говорится прямо. Прочитайте. Или если хотите, то я смиренно их повторю, специально для вас. )

Олег написал(а):

Вы сравнение проводите не последовательно: Первое, в ВЗ нет заповедей необязательных к исполнению(.проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.) Второе, за нарушение правил ПДД предусмотрено тоже наказание.Чтоб проще понималось, давайте схематично объясню.

Поэтому нужно сравнивать Часть А и Часть А. И в этом случае будет наказание и за то, и за другое. Ну и на всякий случай значение слова закон -"Закон — свод обязательных норм и правил, регулирующих общественные отношения". Видите, это свод правил, то есть закон состоит из этих правил, и они являются частью закона. Вот вам добрый совет:-"Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано,"

Как же вы не поняли, что на необязательных знаках пдд, я вам объяснял, что такое закон? Закон, это когда тебя обязывают исполнять. Когда заповедь тебя не спрашивает, хочешь ты, или не хочешь её исполнить, но она обязывает тебя её соблюсти. Вот само условие обязывающее, и есть сам закон. А если, как в новом завете, это условие, обязывающее исполнять заповедь во что бы то ни стало, упразднить, то сами заповеди перестают быть законом, ибо условие соблюдения их отдано в твое личное распоряжение - хочешь соблюдай, хочешь нет, тебе за это ничего в качестве осуждения, не будет. Вот это, есть уже не закон, а благодать, которая принесена Иисусом Христом как спасительная.

Интересно у вас получается: когда Бог дал обрезание Аврааму, то это почему-то печать праведности, а всем остальным Он получается дал обрезание как знак договора. Так? А может тогда и всем остальным Евреям Бог дал обрезание, как печать праведности? В чём разница то?

Принцип то, один и тот же,- как в Адаме все грешные, так в Аврааме через обрезание Бог видит всех праведными. А в новом завете - через покаяние пред Богом, все праведные и спасенные.

Вот вы над этим и задумайтесь, ведь обрезание Бог дал. Так? Так. Тогда чего вы со мной спорите? Задайте этот вопрос Богу.

Какой вопрос?

Ведь обрезание на себе имели не только потомки Авраама, но и он сам. Может Создатель, что-то бессмысленное и неправильное сделал? Вы это хотите сказать?

Что я хотел сказать, я сказал, а как вы поняли меня, это знаете только вы.

Ну? А в договор с Богом, как человек мог вступить? Должен был он сделать обрезание или без этого можно было вступить в ВЗ-й договор? Почему Создатель требовал, под страхом смерти, чтоб весь народ имел обрезание?

Потому, что Бог через Авраама создавал тогда народ во имя Свое, а обрезание это знак на теле, принадлежности к народу Божьему. По этому, любой иноплеменник если хотел присоединиться к народу Божьему, он тогда должен был сделать обрезание. И после этого имел все права и обязанности, как все кто в народе Божьем. Сейчас же, уже Израиль не является избранным народом как раньше, по этому обрезание делать не нужно чтоб присоединиться к народу Божьему. Для этого достаточно покаяния, с исповеданием Иисуса как своего Господа.

Я вам выделил синим, что жертвами животных, люди не могли стать совершенными, а вот очистится они конечно могли. Я вам достаточно стихов привёл выше, в которых об этом говорится прямо. Прочитайте. Или если хотите, то я смиренно их повторю, специально для вас. )

Как вы это себе представляете,- чистый от грехов человек, не имеющий уже никакого сознания грехов, однако не совершенный? В чем такого человека несовершенство заключается, если он чист от грехов?

Олег написал(а):

Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано,"

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Как же вы не поняли, что на необязательных знаках пдд, я вам объяснял, что такое закон? Закон, это когда тебя обязывают исполнять. Когда заповедь тебя не спрашивает, хочешь ты, или не хочешь её исполнить, но она обязывает тебя её соблюсти.

Вот по этому, ваше сравнение неуместно. Вы почему-то сравниваете несравнимое: "Обязательное исполнение" и "необязательное исполнение", это как на примере автомата АКМ, пытаться объяснить, что такое морская волна или горный цветок эдельвейс. А отдельные заповеди, это просто часть закона, и законом это называется потому, что эти заповеди объединены. То есть закон, это свод заповедей, обязательных к исполнению. Всё просто.

Вот само условие обязывающее, и есть сам закон. А если, как в новом завете, это условие, обязывающее исполнять заповедь во что бы то ни стало, упразднить, то сами заповеди перестают быть законом, ибо условие соблюдения их отдано в твое личное распоряжение - хочешь соблюдай, хочешь нет, тебе за это ничего в качестве осуждения, не будет. Вот это, есть уже не закон, а благодать, которая принесена Иисусом Христом как спасительная.

То есть вы считаете, что заповеди Христа необязательны к исполнению? А как вы вот это объясните тогда? Евреям 10,28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

Интересно у вас получается: когда Бог дал обрезание Аврааму, то это почему-то печать праведности, а всем остальным Он получается дал обрезание как знак договора. Так? А может тогда и всем остальным Евреям Бог дал обрезание, как печать праведности? В чём разница то?

Принцип то, один и тот же,- как в Адаме все грешные, так в Аврааме через обрезание Бог видит всех праведными.

То есть Ветхозаветные Евреи праведники? Так? За что же их Бог отверг тогда?

"Роман Колесниченко " Зачем этот договор нужен, если Авраам без всяких договоров получил печать праведности через веру?

"Олег М." Вот вы над этим и задумайтесь, ведь обрезание Бог дал. Так? Так. Тогда чего вы со мной спорите? Задайте этот вопрос Богу.

"Роман Колесниченко "Какой вопрос?

Этот.

Ведь обрезание на себе имели не только потомки Авраама, но и он сам. Может Создатель, что-то бессмысленное и неправильное сделал? Вы это хотите сказать?

Что я хотел сказать, я сказал, а как вы поняли меня, это знаете только вы.

Если не хотите разговаривать, то так и скажите. Я не буду настаивать на продолжении... .

"Олег М." Ну? А в договор с Богом, как человек мог вступить? Должен был он сделать обрезание или без этого можно было вступить в ВЗ-й договор? Почему Создатель требовал, под страхом смерти, чтоб весь народ имел обрезание?

Потому, что Бог через Авраама создавал тогда народ во имя Свое, а обрезание это знак на теле, принадлежности к народу Божьему. По этому, любой иноплеменник если хотел присоединиться к народу Божьему, он тогда должен был сделать обрезание. И после этого имел все права и обязанности, как все кто в народе Божьем.

Так обрезание было обязательно или нет? Можно без обрезания вступить в ВЗ-й договор с Богом или нет? И если вы пишите, что обрезание это знак на теле, то это знак чего? И если весь народ имел этот знак, то это знак того, что человек вступил в Договор с Богом, или это знак праведности ?

Закон, .... одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.

"Олег М." Я вам выделил синим, что жертвами животных, люди не могли стать совершенными, а вот очистится они конечно могли.

Как вы это себе представляете,- чистый от грехов человек, не имеющий уже никакого сознания грехов, однако не совершенный? В чем такого человека несовершенство заключается, если он чист от грехов?

Вспомните слов и учение Иисуса: вымытая свинья идёт опять в грязь. Её можно опять вымыть, и она будет чистая, но потом опять пойдёт в грязь, но её можно опять вымыть и т.д.до бесконечности. А Всевышний хочет сделать так, чтоб вымытая свинья больше не лезла в грязь. Понимаете? То есть стала совершенной. А то, что человека можно было очистить от греха жертво приношением, написано -:" Евреям 9, 13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, " Видите. очищает даже кровь животных, а уж кровь Христа, тем более.

Олег написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Как же вы не поняли, что на необязательных знаках пдд, я вам объяснял, что такое закон? Закон, это когда тебя обязывают исполнять. Когда заповедь тебя не спрашивает, хочешь ты, или не хочешь её исполнить, но она обязывает тебя её соблюсти.

Вот по этому, ваше сравнение неуместно. Вы почему-то сравниваете несравнимое: "Обязательное исполнение" и "необязательное исполнение", это как на примере автомата АКМ, пытаться объяснить, что такое морская волна или горный цветок эдельвейс. А отдельные заповеди, это просто часть закона, и законом это называется потому, что эти заповеди объединены. То есть закон, это свод заповедей, обязательных к исполнению. Всё просто.

Так я ведь с выделенным абсолютно не спорю, я вам просто хотел показать,- будут ли считаться законом заповеди, если из них исключить ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ИСПОЛНЕНИЯ. Я это вам пытался объяснить.

То есть вы считаете, что заповеди Христа необязательны к исполнению? А как вы вот это объясните тогда? Евреям 10,28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

Если иго закона не смолли исполнить люди и погибли, (от чего и пришлось Христу заплатить такую цену выкупая нас) то какой смысл продолжать требовать от человека исполнения того, чего никто из людей исполнить не мог кроме Христа? Вы забываете смысл нового завета, а именно, - Бог говорит: Я сам вложу в ваши сердца и в мысли ваши все Свои законы. Понимаете, Сам? А это значит, что Бог совершенно не требует больше от нас, наших попыток исполнить хоть какую то заповедь, да и Христос никаких заповедей не принес, ибо любая заповедь это есть закон, а закон всегда обречен на нарушение его, ибо дается нечестивым, которые по умолчанию неспособны исполнить святость закона.

То есть Ветхозаветные Евреи праведники? Так? За что же их Бог отверг тогда?

Праведником в поступках является любой человек сотворенный Богом. Нот это праведником по поступкам, а не по осознанию ума своего. Как бы вам проще сказать? - Мы с самого рождения от мамы с папой не грешим по факту, а вот в сознании своем мы виним себя за поступки свои. И вот праведность от Бога, даруемая нам через различные жизненные ситуации, в том и заключается, чтобы осветить происходящее и соделанное нами со всех сторон, и показать нам, что все в нашей жизни всегда происходило и происходит по воле Божьей, а она не грешна и не подсудна. Бог ведь Сам всех заключил в непослушание, как говорит Писание, чтобы Самому и помиловать нас. Кто может воспротивиться Его воле? Никто, так в чем тогда вина человека? Её нет, но этого человек не узнает пока не придет к Богу, который и откроет ему сию тайну.

Так обрезание было обязательно или нет? Можно без обрезания вступить в ВЗ-й договор с Богом или нет?

Хотелось бы у вас уточнить, вы о каком времени вступления в ветхий завет говорите, о нынешнем, или о времени до Христового пришествия?

И если вы пишите, что обрезание это знак на теле, то это знак чего?

Это знак принадлежности к святому народу Божьему, который по умолчанию свят. Писание говорит - если корень свят, то и ветви. То есть, если Авраам праведен, то и семя его, то есть потомки, тоже.

И если весь народ имел этот знак, то это знак того, что человек вступил в Договор с Богом, или это знак праведности ?

Вот смотрите, проведу аналог. Адам нарушил Божий запрет и впустил тем самым смерть в мир, то есть сам умер, а в нем умерли все и мы. Так же точно, только в обратном направлении,- Авраам поверил Богу, достиг своей праведностью того уровня что Сам Бог подчеркнул его праведность заветом обрезания,(то есть это Авраам, как бы воскрес из мертвых) и теперь все кто вступает в этот завет через обрезание, то есть присоединяется к народу Божьему, они так же праведны по факту, то есть имеют корень праведности - семя Авраамово, а остальное, это подобно рождению человека. То есть, как родившийся на свет человек, уже носит имя человек, хотя сам ничего еще не может и за ним нужен уход, так и вступивший в завет с Богом через обрезание новый человек, по факту является праведником, но за ним как за тем младенцем нужен уход, то есть возрастание в праведности.

Вспомните слов и учение Иисуса: вымытая свинья идёт опять в грязь. Её можно опять вымыть, и она будет чистая, но потом опять пойдёт в грязь, но её можно опять вымыть и т.д.до бесконечности.

Вы логично проводите мысль, однако не учитываете, некоторых вещей. Во первых - слова Христа, что - если Сын освободит, то истинно свободны будете, показывают, что освобожденный от греха Христом человек, просто не сможет вернуться назад, в противном случае, истинность освобождения человека от греха Христом, находится под большим сомнением. Иными словами - что же то за истинное освобождение, коль он вернулся в грязь? Потом, не будем забывать, что Христос отпускает на свободу, написано - измученных. Измученных, понимаете, а не тех кому еще по душе кувыркание в грехе? Бог не бросает Своей святыни освобождения от греха свиньям. Но вы правильно подметили,- кто тогда те, о ком Писание говорит, что они возвращаются? На это Писание дает ответ, что не всех людей сотворил Бог. Диавол оказывается тоже творец, об этом Христос в Евангелии от Матфея, в 13 главе прямо расшифровывает - Бог сотворил Своих, они называются сынами царствия, а диавол сотворил своих, они названы - сыны лукавого. А кто чей творец, у того того и дух, а они не могут соединиться или преобразиться одно в другой и обратно. По этому, Бог спасение предлагает всем, но смогут откликнуться на слова Божии только те, кто Его. А кто не Его, у них ни Его дух, а следовательно дух диавола, а он по умолчанию ненавидит все, что связано с Богом.

Олег написал(а):

Вы сравниваете несравнимое: "Обязательное исполнение" и "необязательное исполнение", закон, это свод заповедей, обязательных к исполнению.

Так я ведь с выделенным абсолютно не спорю, я вам просто хотел показать,- будут ли считаться законом заповеди, если из них исключить ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ИСПОЛНЕНИЯ. Я это вам пытался объяснить.

Конечно не будут, именно по этому я вам и говорю, что нельзя сравнивать обязательный закон, и необязательные рекомендации. Напомню начало разговора, вы утверждали, что есть некое различие между законом и его заповедями!! Как весь закон обязателен к исполнению, так и отдельно взятая заповедь обязательна тоже, тут разницы никакой нет. Если нарушается одна заповедь, нарушается весь закон. Иакова 2,10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

То есть вы считаете, что заповеди Христа необязательны к исполнению? А как вы вот это объясните тогда? Евреям 10,28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

А это значит, что Бог совершенно не требует больше от нас, наших попыток исполнить хоть какую то заповедь,

Ну тогда объясните, почему наказание более суровое и тяжкое будет за нарушение Нового Завета?

То есть Ветхозаветные Евреи праведники? Так? За что же их Бог отверг тогда?

Праведником в поступках является любой человек сотворенный Богом. Нот это праведником по поступкам, а не по осознанию ума своего.

То есть, достаточно считать себя праведником, и всё? Так? Кстати, именно так люди этого мира и думают. Им плевать на свои грехи, они всегда в уме своём, себя оправдывают. Но вы получается оспариваете мнение и слова Всевышнего, который не однократно говорил о грехах Израильтян? Почему вы считаете их праведными, а ОН наоборот? И кто из вас прав?

Как бы вам проще сказать? - Мы с самого рождения от мамы с папой не грешим по факту,

Почитайте псалмы:-С самого рождения отступили нечестивые, от утробы [матери] заблуждаются, говоря ложь. )) Опять наверно будите оспаривать.... .

Бог ведь Сам всех заключил в непослушание, как говорит Писание, чтобы Самому и помиловать нас. Кто может воспротивиться Его воле? Никто, так в чем тогда вина человека? Её нет,

Бог говорит что есть, а вы опять оспариваете. Вы почему так поступаете? Посмотрите что Апостол говорит.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
У меня в связи с этим вопрос, а вы к каким сосудам принадлежите, что всё время оспариваете слова Всевышнего?

Так обрезание было обязательно или нет? Можно без обрезания вступить в ВЗ-й договор с Богом или нет?

Хотелось бы у вас уточнить, вы о каком времени вступления в ветхий завет говорите, о нынешнем, или о времени до Христового пришествия?

Без разницы. Просто скажите, можно вступить в Старый Договор с Богом, не сделав обрезание или нет?

И если весь народ имел этот знак, то это знак того, что человек вступил в Договор с Богом, или это знак праведности ?

Вот смотрите, проведу аналог. Адам нарушил Божий запрет и впустил тем самым смерть в мир, то есть сам умер, а в нем умерли все и мы. Так же точно, только в обратном направлении,- Авраам поверил Богу, достиг своей праведностью того уровня что Сам Бог подчеркнул его праведность заветом обрезания,(то есть это Авраам, как бы воскрес из мертвых) и теперь все кто вступает в этот завет через обрезание, то есть присоединяется к народу Божьему, они так же праведны по факту, то есть имеют корень праведности - семя Авраамово,

Авраам действительно поверил Богу, и это вменилось ему в праведность, и по этой причине Создатель заключил с ним Договор, и как знак этого договора дал обрезание, а вот все остальные потомки Авраама получили обрезание как знак договора, но авансом, не как достигшие праведности, а как только должные достигнуть его. А закон должен был содействовать этому. Но как известно из истории, не все потомки Авраама по плоти, достигли праведности, потому что искали праведности не в вере, а в законе. Тоже самое касается и Христиан, если кто считает себя спасённым и праведным, то очень может пожалеть об этом в при встрече со Христом.

Вспомните слов и учение Иисуса: вымытая свинья идёт опять в грязь. Её можно опять вымыть, и она будет чистая, но потом опять пойдёт в грязь, но её можно опять вымыть и т.д.до бесконечности.

Вы логично проводите мысль, однако не учитываете, некоторых вещей. Во первых - слова Христа, что - если Сын освободит, то истинно свободны будете, показывают, что освобожденный от греха Христом человек, просто не сможет вернуться назад, в противном случае, истинность освобождения человека от греха Христом, находится под большим сомнением.

Именно так и написано 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Последняя жертва за грех, это Иисус, и больше не остаётся никакой возможности очистится от греха. Так что вариант один - не грешить! Иначе всё... .