ХРИСТОС - НИ ВИДА, НИ ВЕЛИЧИЯ

"Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я?
но один из вас диавол;"

То есть Сын Божий Сам признает, что избрал (для дела Царствия) диавола.

Интересненько...

Ибрагим написал(а):

Что значит самореализация? Это что, человек что то делает без Бога? Как такое может быть, если Он лоза а мы ветви? Какая самореализация у ветвей? Это равносильно, что ваша рука научится чему то сама, без команд головы.

Все, попался окончательно.
После сего комментария ваши выпады на счет "Бог управляет всем человеком в абсолюте" не принимается.

Вы мистер очень наивный.

Теперь смотрите наглядно: cs11.pikabu.ru/post_img/2018/08/26/11/15353111731490136.webm
Даже растение у Бога имеет степень свободы в реализации. Что говорить о человеке?

Где там показана у растения свобода? Растение что по вашему, способно проигнорировать возможность зацепиться? Нет, а значит, какая тут свобода, это послушание закону которого вложил в растение Бог.?

Очень просто, как горшечник отдает огню на закалку горшок который только что слепил.

Продать означает "распрощаться с концами", без возврата. Вы бы еще подумали...

Грех которому мы проданы не вечный, а мы сотворены вечными. Вот и подумайте теперь вы.

А на счет закалки дельная мысль. Только при этом Бог вынужден соблюсти все условия ОХРАНЕНИЯ душ от греха, от погружения в грех, потому что Он есть любовь, и не может допустить гибели души.

Точно так же горшечник не должен допустить перегрева, иначе конструкция пропала. Аналог один в один Бога с горшечником, а нас с глиной.

Хорошо, допустим так и есть: охранение было организовано. Но... отчего тогда читаем в Библии о гибели души? О Спасении через Искупление на Кресте Самим Богом — в Сыне!!
То есть ТАК Бог ОХРАНИЛ... так все предусмотрел, в этом Своем порыве "закалить души во грехе", что... аж пришлось Самому на Крест вечной (второй) смерти идти,.. дабы Воскресением победить то, что Сам "набедокурил". Такова ваша логика?

Объясняю,- Бог восхотел сотворить человека по Своему образу и подобию. Взял и создал, но создал как? Правильно, только по образу. А для того чтобы создать нас по подобию Своему, ну то есть со знанием добра и зла, со знанием науки как любить и тд, Бог посадил дерево познания добра и зла и запретил от него есть, дабы тем самым показать человеку все стороны зла. Одним словом, при искушении- Адам пошел на смерть ради познания добра и зла, ради Бога, то есть познания истины и ради Евы, а спустя время Бог в лице Иисуса Христа пошел на смерть ради нас. Получается - все прошли одинаковое горе вкусив смерть и будут одинаково радоваться целую вечность.

А о каком умирании говорит апостол? Поясните.

9. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10. а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
11. потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
(Послание к Римлянам 7:9-11)

Я это читал много раз, мне интересно ваше понимание смерти Павла.

Сотворить нас не только по образу, по которому мы уже сотворены, но сотворить и по подобию, то есть ждать знания добра и зла и показать Себя нам.

Бог сразу творил "по Образу и по Подобию", то есть, Образом подобия Своего.
Дело в том, что если у вас есть образ (чего-то) вам подобие совсем ни к чему.
Пример.
Археологи заняты раскопками древнего города. Главному приносят найденные артефакты.
Кто-то принес целую вазу, она чуть исщерблена, но в целом сохранилась. Итак, эта ваза есть ОБРАЗ быта той эпохи. Вам понятно, да? о чем речь...

Можно принести вазу найденную, а можно сделать с неё копию по быстрому и принести как будто найденная, вопрос, какая будет и по образу и по подобию?

Диавол постоянно искушает Бога побуждая Бога на основе неправды погубить кого нибудь из Своего творения. Вот пример из Писания Откр.12:10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

Вы, извините, бредите,.. такое читать можно только через ладонь положенную на глаза через дрожащие пальцы.
Бог совершен, Он ничем и никак не искушаем. А тут так написано с адреса сатаны, то есть, от его лица: это сатана "думает", что "искушает Бога", И вы туда же....

В Писании с адреса сатаны ничего не написано. В Писании написано только под руководством Духа Божия. И если написан факт что сатана клевещет на нас пред Богом день и ночь, то это так и есть. По этому неверие ваше демонстрирует тот бред что вы сами описали.

Человек не может впустить в себя грех. иначе он будет считаться самоубийцей, а Писание называет виновником в любой смерти человека, только диавола.

Почему самоубийцей? Разве на производстве, стройке, допустим, зазевавшийся рабочий, что был раздавлен упавшим с крана грузом (оборвался трос, и это реальная история), потому что люди стояли и разговаривали под этим грузом прямо... разве такой человек самоубийца?

Безгрешный человек зевать не может, а кто зевает, то на самом деле то не человек зевает, а диавол делает в нем свою убийственную работу, усыпляя его в опасном месте. Еще раз, усвойте наконец, - убийца людей и всего живого, диавол.

Ну и что? Мы то как первые Адамы сейчас то преобразуемся в Христа, то есть во второго Адама, не так ли?

Вы преобразуетесь ВО ХРИСТЕ, разницу прочувствуйте.

Одному их нас точно нужно почувствовать разницу,-Гал.3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
2Кор.3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. И тд.

Мне интересно, как по вашему Христос им заповедовал? Мол - будут у вас спрашивать знали ли вы Меня? то вы отвечайте - нет, чтоб вас не убили, так что ли?

Может и так.

Шедевр глупости.

А как их отречение оторвало Его от них? По моему Писание ясно говорит - неверность моя разве уничтожит верность Божию? Вы когда Писание последний раз в руки брали? Читайте его день и ночь, вам это просто необходимо.

Ну вот в том и дело, что в Боге они остались верны Ему. А публично, перед людьми отреклись.
Что соответствует: "неверность моя разве уничтожит верность Божию". Один в один смысл.

Только маленький пустячок,- Христос не учил лицемерию.

Кому нужно такое евангелие без веры и с примесью лжи? Если по вашему Христос не верил Отцу что Он способен сохранить апостолов для Евангелия и для этого повелел апостолам солгать что не знают Его, то что это за евангелие? Кому оно такое нужно.

Лжи там не было, они отрекались действительно, ибо Он уходил в Смерть.

Конечно, по вашему действительно отреклись, потому что Христос их так научил. Маразм крепчает.

А какой может быть дар тому, кто еще не пришел ко Христу и является врагом Богу?

Дар праведного рассуждения.

Бог не бросает жемчуг перед свиньями. Пора бы это знать.

Прийти сказано не просто так. У идущего есть цель, обязательная, весомая. А руку протянуть и просто так можно...

Просто так с Богом не проходит, ибо написано - не являйтесь пред лицо Мое с пустыми руками. Так что воздевая руки просто так к Богу, вы грешите.

Вы балагур. Вообще не "вдупляете" что вам пишут...
Руку протянуть просто так можно, — было сказано для сравнения.
А к Богу идут с целью, объективной и взвешенной. Про руку протянуть, это был сарказм.

Этот сарказм понятен наверное вам одному.

Так что воздевая руки просто так к Богу, вы грешите.

И это (очередная) чушь. Почему же человек не может воздеть руки к Богу, в небо? Мало ли... от особого духовного переживания, допустим.
Но речь (у меня) не о руках была, а о цели, духовной и основательной в сердце.
Я вам замечание сделал: не коверкайте Писание.
А вы мне какую-то бессмыслицу суете... "своими руками" и прочим, продолжая "бесноваться" тут.

Если бы вы себя видели со стороны, то в ужас бы пришли от скудоумия.

Не забывайте, что Христос и закон, не совместимы. По этому Христос пришел после закона, то есть когда закон практически умер, перестав функционировать.

Еще раз попались. Вляпались конкретно, потому сей смысл есть краеугольная суть Писания (Евангелий).
17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Свт. Евангелие от Матфея 5:17)

Конечно, чтоб отменить закон, его сначала надо исполнить.

Вот такие реалии. Бог в лице Христа отменил закон по простой причине, что человек его все равно уже не исполнял, ибо грех ему не позволял.

Как же вы "блажите", уму не растяжимо...
Как это? Раз человек не исполнял закон, то Бог Свой же закон попирает?
Вы понимаете что "несете"? Этот закон есть основа мироустроения (во вселенной в целом), это высшие критерии бытия в самом принципе сущего...

С выделенным никто не спорит, а для уверовавших людей, Христос их закон, ибо Его слов Бог сказал им слушать, а не слов закона Моисеева.

Есть смысл говорить "о новой редакции" закона, причем, все старое остается актуальным, на самом деле, лишь уточняется в новой редакции, потому что ранее такие уточнения вносить через пророков было преждевременно.

Вот новая редакция.-Мар.9:7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.

Ибрагим написал(а):

"Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я?
но один из вас диавол;"

То есть Сын Божий Сам признает, что избрал (для дела Царствия) диавола.

Интересненько...

Если бы вы надлежащим образом знали тексты Писания, то вам бы было не только "интересненько", - но и "понятненко".

Потому, что в свое время Господь и Петру сказал "отойди от Меня сатана".
Однако в эти слова вкладывался не прямой и дословный смысл.
Христос не считал конечно же Петра сатаной.
Точно также, как и не привлекал в ученики диавола.

Эти слова означали сатанинскую сущность и искушение, когда человек попадает под влияние диавола. Потому, что в своих действиях между добром и злом, - выбирает зло.

.

Где там показана у растения свобода? Растение что по вашему, способно проигнорировать возможность зацепиться? Нет, а значит, какая тут свобода, это послушание закону которого вложил в растение Бог.?

Если вы не видите на уровне самого естественного принципа, что в растение заложена степень свободы, так как лоза вращается, обозначая как минимум одну из степеней таковых, то о чем говорить далее? Ведомое НЕПОСРЕДСТВЕННО Богом, растение сразу тянулось бы к тому месту где вероятный зацеп, или Бог по-вашему, так же "блуждает" в пространстве и времени? Богохульник вы, несчастный, нет слов на вас, и из-за вас самому приходится говорить ТАКОЕ в связи с Именем Бога. Но деваться некуда, приходится...
Разумеется, все по воле Бога в мироздании (еще раз), но творение развивается самостоятельно... именно с целью найти (в себе) пути к божественной сути! Что и важно: самостоятельное обнаружение творением НЕОБХОДИМОСТИ или ПОТРЕБНОСТИ в Боге.
Это же так легко понять...

Грех которому мы проданы не вечный, а мы сотворены вечными. Вот и подумайте теперь вы.

Душа под весом греха, — который, по-вашему, намеренно ДАН душе Богом, который продал сию душу (души) дьяволу, — рискует погибнуть НАВЕЧНО! Потому что и читаем в Писании о погибели, и потому и Сын Божий заклан от создания мира, потому что Бог предупредил фактор духовного разложения душ. Они и так разлагаются духовно, так еще их и продавать Дьяволу?
(Куда все вообще движется в мире... в умах... сердцах... жуть какая).

Точно так же горшечник не должен допустить перегрева, иначе конструкция пропала. Аналог один в один Бога с горшечником, а нас с глиной.

Вы не глина, а дыхание Бога,.. а глина это тлен.

Объясняю,- Бог восхотел сотворить человека по Своему образу и подобию. Взял и создал, но создал как? Правильно, только по образу.

Вы сами с собой разговариваете? Что значит, "правильно"? Я что, как оппонент, поспешил согласиться с вами через расстояние? — когда набивали сии буквы?

А для того чтобы создать нас по подобию Своему, ну то есть со знанием добра и зла

Драгоценный, отчего же "подобие в Боге" у вас обозначает "знание добра и зла"? Что, по Образу (Своему) Бог не способен вместить в человека сие знание, Образа мало?
Образ-то целен, по сравнению с подобием! И с дыханием Бога в Адама входит жизнь, по Образу, так? Ну и то знание (в разуме), что ОТ САМОГО БОГА, ибо Образ целен: если понимать по именно такому формату. Отчего вам мало Образа Бога в человеке, его душе?
(Хотя, как ранее замечалось, перевод поспешный: "образом подобия господствовать на земле" там.
То есть, лишь подобием образа Божией воли (в разуме) создана суть человеческая — в образе сего подобия. То есть, Образ (Божие) — подобие —.еще раз образ подобия сего (уже человечье)).

при искушении- Адам пошел на смерть ради познания добра и зла, ради Бога, то есть познания истины и ради Евы, а спустя время Бог в лице Иисуса Христа пошел на смерть ради нас. Получается - все прошли одинаковое горе вкусив смерть и будут одинаково радоваться целую вечность.

Слов нет. Доктрина "пальчики оближешь" (на собственном скелете).
Адам не шел на смерть, он "тупо повелся" на заверения Евы, что Бог им неправду сказал на счет дерева. Поскольку сказано, что Адам согрешил; и мы наблюдаем по Писанию все стадии греха сего до его окончательного совершения. И первая стадия: Адам перестал верить Богу, возжелав "быть как боги". Библия говорит о согрешении Адама, что в этом первородном грехе проклят весь род человеческий, а вы... делаете Адама чуть ли не святым: "Адам пошел на смерть ради познания добра и зла, ради Бога". Вот прямо рыдал и шел:
— О, Ева, (рев), мы с тобой делаем это ради Отца Небесного... (рев)... О! как же тяжело быть Адамом!!
(И Ева)
— О! Адам... О да! Мы делаем ради великой цели!! Возьми же плод сей, муж мой... Вкуси СМЕРТИ...

(Вы умиляете, натурально).

Я это читал много раз, мне интересно ваше понимание смерти Павла.

Я вам все описал и показал ранее. И даже с повторами.

Можно принести вазу найденную, а можно сделать с неё копию по быстрому и принести как будто найденная, вопрос, какая будет и по образу и по подобию?

Вообще-то, если речь о раскопках, то копия "не канает",.. но ладно, значит, если снять копию, то это будет по образу, потому что подобие есть просто "нечто схожее", в обычном словоупотреблении — то же, что сходство, аналогия, родственность и т. п.

И если написан факт что сатана клевещет на нас пред Богом день и ночь, то это так и есть. По этому неверие ваше демонстрирует тот бред что вы сами описали.

Сатана клевещет, но сие не означает, что ИСКУШАЕТ этим Бога.
Бог незыблем.
Образ что в Библии показывает своего рода собачонку (у ног), что тявкает (клевещет); но Бог стоит и смотрит вдаль, Ему не до сатаны.

Безгрешный человек зевать не может, а кто зевает, то на самом деле то не человек зевает, а диавол делает в нем свою убийственную работу, усыпляя его в опасном месте. Еще раз, усвойте наконец, - убийца людей и всего живого, диавол.

Я что, спорил, что диавол убийца?
А то что зазевавшийся есть самоубийца,.. то это буквально новое слово в юриспруденции. Браво.

Одному их нас точно нужно почувствовать разницу,-Гал.3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Облечься во Христа, облечься в Истину...
А "преобразовываться во Христа" означает "становиться Христом".
Просто "завернуться в одеяло", т.е. облечься и "преобразоваться" — это как?

2Кор.3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

Преображаться, это не преобразовываться, то есть, видоизменяться целиком.
Что это за трансформации у Вас? Превращение в Христа?
Смотрите синонимы к термину "преобразование", там и "превращение" есть: jeck.ru/tools/SynonymsDictionary/%D0%BF%...B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Шедевр глупости

То есть, Христос желал им смерти?

Только маленький пустячок,- Христос не учил лицемерию.

По вашему, когда желая защитить слабого, некто берет на себя его вину, это лицемерие?
(Для примера).
Тогда и весь Божий Акт — лицемерие.
Создал Бог души, а оказалось грешат они, нужно, значит, Себя распять для Искупления.
И вот пришел, умер на кресте... А разве может Бог умереть? Лицемерие!
Если мерить вашей мерою, то можно додуматься "до полных фантиков" ... в голове. И ничего более не останется.
Ну ведь правда, чего тогда создавал, если грешат? И пришел, понимаете,.. распял тут Себя... ага, типа, смотрите, какой Я, спасаю вас...
Лицемерие??

(Диалог с сатаной... всю жизнь мечтал... дождался).

Только желание или потребность (выраженная социально) общаться с вами исчерпывается прямо как испаряющийся ацетон. Давайте уже попробуем закругляться.

Конечно, по вашему действительно отреклись, потому что Христос их так научил. Маразм крепчает.

Да, Он шел в смерть, Он опасался, что могут последовать за Ним. Он ведь до этого едва сдерживал их. Помните отсечение уха рабу первосвященников? Ведь... они духовно были взнузданы.
Потому и повелел им — отречься.
Но там комплекс причин, на самом деле.

Бог не бросает жемчуг перед свиньями. Пора бы это знать.

Перед свинями нет. Посему и закругляемся.

Конечно, чтоб отменить закон, его сначала надо исполнить.

И что, Христос так же говорил, что "отменит закон"?
И где?

С выделенным никто не спорит, а для уверовавших людей, Христос их закон, ибо Его слов Бог сказал им слушать, а не слов закона Моисеева.

Христос уточняет Моисеево. И, разумеется, сказанное Христом уточнение приоритетнее для восприятия и понимания, тем не менее, Бог не может "отменить Самого Себя", ибо в законе Своем — Он весь как есть (за исключением некоторых нюансов, которые человеку просто не вместить).

Вот новая редакция.-Мар.9:7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.

Так если б вы слушали...

Ибрагим написал(а):

Где там показана у растения свобода? Растение что по вашему, способно проигнорировать возможность зацепиться? Нет, а значит, какая тут свобода, это послушание закону которого вложил в растение Бог.?

Если вы не видите на уровне самого естественного принципа, что в растение заложена степень свободы, так как лоза вращается, обозначая как минимум одну из степеней таковых, то о чем говорить далее?

Так как насчет ответа на вопрос? способно растение по собственной воле проигнорировать возможность зацепиться?

Грех которому мы проданы не вечный, а мы сотворены вечными. Вот и подумайте теперь вы.

Душа под весом греха, — который, по-вашему, намеренно ДАН душе Богом, который продал сию душу (души) дьяволу, — рискует погибнуть НАВЕЧНО!

Это по вашему а не по моему. Не путайте.

Точно так же горшечник не должен допустить перегрева, иначе конструкция пропала. Аналог один в один Бога с горшечником, а нас с глиной.

Вы не глина, а дыхание Бога,.. а глина это тлен.

Вы знаете что такое аналог? Похоже нет.

Объясняю,- Бог восхотел сотворить человека по Своему образу и подобию. Взял и создал, но создал как? Правильно, только по образу.

Вы сами с собой разговариваете? Что значит, "правильно"? Я что, как оппонент, поспешил согласиться с вами через расстояние? — когда набивали сии буквы?

Это все от вашей способности понимать говоримое. Умели бы понимать, всё было бы по другому.

А для того чтобы создать нас по подобию Своему, ну то есть со знанием добра и зла

Драгоценный, отчего же "подобие в Боге" у вас обозначает "знание добра и зла"?

Подобие не в Боге, а подобие Богу. Научитесь понимать.

при искушении- Адам пошел на смерть ради познания добра и зла, ради Бога, то есть познания истины и ради Евы, а спустя время Бог в лице Иисуса Христа пошел на смерть ради нас. Получается - все прошли одинаковое горе вкусив смерть и будут одинаково радоваться целую вечность.

Слов нет. Доктрина "пальчики оближешь" (на собственном скелете).
Адам не шел на смерть, он "тупо повелся" на заверения Евы, что Бог им неправду сказал на счет дерева.

Ну за вашей фантазией не угнаться, стоит только прочесть как Христос по вашему учил апостолов лицемерию.

Я это читал много раз, мне интересно ваше понимание смерти Павла.

Я вам все описал и показал ранее. И даже с повторами.

Всё что было раннее, на то я уже вам ответил и оно не в вашу пользу.

Можно принести вазу найденную, а можно сделать с неё копию по быстрому и принести как будто найденная, вопрос, какая будет и по образу и по подобию?

Вообще-то, если речь о раскопках, то копия "не канает",.. но ладно,

Уже небольшой прогресс.

значит, если снять копию, то это будет по образу, потому что подобие есть просто "нечто схожее", в обычном словоупотреблении — то же, что сходство, аналогия, родственность и т. п.

Образ это очертание объекта, а подобие, это материал и время выдержки.

И если написан факт что сатана клевещет на нас пред Богом день и ночь, то это так и есть. По этому неверие ваше демонстрирует тот бред что вы сами описали.

Сатана клевещет, но сие не означает, что ИСКУШАЕТ этим Бога.
Бог незыблем.

А что он делает если не искушает? Прочтите про Иова. вдруг у вас здравый смысл зашевелится И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.

Безгрешный человек зевать не может, а кто зевает, то на самом деле то не человек зевает, а диавол делает в нем свою убийственную работу, усыпляя его в опасном месте. Еще раз, усвойте наконец, - убийца людей и всего живого, диавол.

Я что, спорил, что диавол убийца?
А то что зазевавшийся есть самоубийца,.. то это буквально новое слово в юриспруденции. Браво.

Не зазевается безгрешный, ибо Дух Божий в нем не даст ему уснуть в момент опасности.

Одному их нас точно нужно почувствовать разницу,-Гал.3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Облечься во Христа, облечься в Истину...
А "преобразовываться во Христа" означает "становиться Христом".
Просто "завернуться в одеяло", т.е. облечься и "преобразоваться" — это как?

2Кор.3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

Преображаться, это не преобразовываться, то есть, видоизменяться целиком.
Что это за трансформации у Вас? Превращение в Христа?

Конечно, ибо если не преобразитесь в Него, то вы в вечность к Богу не попадете, ибо туда ничто нечистое и преданное мерзости и лжи, не попадет.

Шедевр глупости

То есть, Христос желал им смерти?

Нет, но и избавлять их от смерти посредством лицемерия, это не Христовый подход, ваш возможно, но не Христовый.

Только маленький пустячок,- Христос не учил лицемерию.

По вашему, когда желая защитить слабого, некто берет на себя его вину, это лицемерие?

А кто сказал. что Христос их уча лжи брал на Себя их вину? Если Сам Христос учит лжи, то Он не спаситель от греха лжи, а рядовой лицемер.

Конечно, по вашему действительно отреклись, потому что Христос их так научил. Маразм крепчает.

Да, Он шел в смерть, Он опасался, что могут последовать за Ним.

Вы немного забыли кто такой Христос. Напомню,- Он Бог и пророк, который знает всех и всё. Более того, Он просил Отца сохранить их от зла, по этому Ему нечего было за них опасаться, ибо Он знал что Отец его всегда услышит и выполнит Его просьбу.

Конечно, чтоб отменить закон, его сначала надо исполнить.

И что, Христос так же говорил, что "отменит закон"?
И где?

Читайте Писание и увидите.

С выделенным никто не спорит, а для уверовавших людей, Христос их закон, ибо Его слов Бог сказал им слушать, а не слов закона Моисеева.

Христос уточняет Моисеево. И, разумеется, сказанное Христом уточнение приоритетнее для восприятия и понимания, тем не менее, Бог не может "отменить Самого Себя", ибо в законе Своем — Он весь как есть (за исключением некоторых нюансов, которые человеку просто не вместить).

Вы прямому тексту Писания не верите, а сами спрашиваете - покади где написано? Зачем оно вам, вы ведь прямой текст пытаетесь под себя подстелить.

Вот новая редакция.-Мар.9:7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.

Так если б вы слушали...

Если бы я не слушал, то рассуждал бы так как вы.

Так как насчет ответа на вопрос? способно растение по собственной воле проигнорировать возможность зацепиться?

Да, влияют какие-то условия, и живая структура делает/производит выбор: допустим, основа, за которую есть возможность зацепиться непрестанно в движении (птицы садятся частно, отгибая книзу).
Тогда лоза будет искать иные пути.
Хотя, в принципе, могла бы попробовать закрепиться на неустойчивой основе.
Но — как Бог даст.

Да, да, в конечном итоге все сводится к Богу.
Но изначальный выбор путей у живого (творения) самостоятельный.
Ибо так Богом установлено.

Душа под весом греха, — который, по-вашему, намеренно ДАН душе Богом, который продал сию душу (души) дьяволу, — рискует погибнуть НАВЕЧНО!

Это по вашему а не по моему. Не путайте.

Чего?
Вы же говорите, что БОГ ПРОДАЛ ДУШУ ДЬЯВОЛУ!
Слушайте, вы издеваетесь, что ли?

Вы знаете что такое аналог? Похоже нет.

Какой аналог, когда вы даете сравнение обжига, что эквивалентно духовному обжигу в Боге (крещение огнем и святым Духом), а это относится только к душе (!), тлен, "глину", зачем "обжигать"?

В общем,.. слушайте... с меня достаточно. Прощевайте.

Если чего недоответил по вашим "соображениям", перенесу куда-нибудь на страницы тут, да комментарии отключу. Баста.

Ибрагим написал(а):

Так как насчет ответа на вопрос? способно растение по собственной воле проигнорировать возможность зацепиться?

Да, влияют какие-то условия, и живая структура делает/производит выбор: допустим, основа, за которую есть возможность зацепиться непрестанно в движении (птицы садятся частно, отгибая книзу).
Тогда лоза будет искать иные пути.
Хотя, в принципе, могла бы попробовать закрепиться на неустойчивой основе.
Но — как Бог даст.

Вот вы сами и подтвердили, что выбора нет, ибо все закончится так как Бог даст.

Душа под весом греха, — который, по-вашему, намеренно ДАН душе Богом, который продал сию душу (души) дьяволу, — рискует погибнуть НАВЕЧНО!

Это по вашему а не по моему. Не путайте.

Чего?
Вы же говорите, что БОГ ПРОДАЛ ДУШУ ДЬЯВОЛУ!

Бог продал душу диаволу? Я такое говорил? Вы меня с кем то спутали. Я говорил что мы проданы Богом в рабство греху, то есть диаволу, и Им же искуплены из этого рабства. А что там вам ваша фантазия рисует, только вам известно.

Вы знаете что такое аналог? Похоже нет.

Какой аналог, когда вы даете сравнение обжига, что эквивалентно духовному обжигу в Боге (крещение огнем и святым Духом), а это относится только к душе (!), тлен, "глину", зачем "обжигать"?

Горшечник обжигает глину чтоб она закалилась и стала камнем, а человек помещается в огонь искушений, дабы закалиться духом. Пример тому Христос, 40 дней в пустыне Он был искушаем диаволом и возвратился из пустыни, написано - в силе Духа, то есть закаленным.

Пишите, - Ну вот от ЭТОГО отречься точно не могли. К тому же Христос не говорил им отрекаться от сего.
А вот отречься перед распятием повелел.
31. Тогда говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь, ибо написано: «поражу пастыря, и рассеются овцы стада»;
32. по воскресении же Моем предварю вас в Галилее.
Ответ, Христос не повелел а предсказал. Как должно исполнится Писание. А то что все разбежались, для Него это было предсказано, пред определено...

Из моих ранних книг, - Ответ, - Предсказание Захария 13,7 О, меч! поднимись на пастыря Моего и на ближнего Моего, говорит Господь Саваоф: порази пастыря, и рассеются овцы! И Я обращу руку Мою на малых.
---- Все ученики разбежались, Мать Мария в недоумении.... Как же так? А Семион предсказал ей. Лука 2,35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец.
Открылись помышления сердец, То есть, Одни приняли Христа, как 144 000 Первенцев перешли из веры в веру во Христа, другие ожесточились и распяли Его. Вот коротко наши понятия. Лука 24,44 хорошо поясняет План Божьего Спасения человека: 44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. 45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
Что значит по воле Его? Бог кого хочет ожесточает, кого хочет милует для ДЕЛА СВОЕГО. Мы в руках Божиих что глина в руках горшечника.
Рим 9,17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

ибо написано: «поражу пастыря, и рассеются овцы стада»;

Вы невнимательно читали мной написанное, в этой фразе, взятой "по написанному", то есть, этими словами Христос отсылает к Ветхому Завету (Торе), где Богом ранее (было) предопределено СИЕ!
И так же данный отсыл подразумевает необходимость взять весь контекст по Захарии: про руку Божию, что охранит малых (рассеянных овец).
Вы ориентируетесь в отдельном куске текста на свое восприятие: мол, предсказал.
Но если взглянуть чуть под другим углом, конкретно в этом куске, попробуйте доказать, что Он не повелел им? В обоих случаях, и повеления, и предсказания, звучит одинаково. Или, скажете, пропущено "должны"? "Все вы в ту ночь должны будете отречься"... И "должны" это просьба, а Он повелевает, жестко приказывает! И обращаясь к Библии в целом, обнаруживаем, что в Захарии, на которого намеренно Христос ссылается в словах Своих, как утверждение той истины, что так было запланировано задолго до данного дня, века и века... и века назад: чтобы они рассеялись при Распятии: смысл предопределения; и запланировано — Богом. Который в Захарии говорит про охраняющую руку.

Итак, первое: или предсказание, или приказ, что, как четко видно, может здесь зависеть от восприятия по тексту. Но отсыл Самим Христом к Захарии обнажает аспект предопределенности в Боге именно такого развития событий сих, и другое то, что Бог явно говорит о благоволении Своем к ним, ученикам Христа, что рассеются как овцы, нет и намека у Захарии на недовольство Бога при сем событии.
Второе, "порази пастыря и рассеются овцы" не оставляет овцам выбора, то есть явно тут, не могут они сами выбирать исход ситуации, вполне очевидно это подразумевается в этой фразе. То есть, снова: не как предсказание выглядит данное в единой связке в обоих Заветах, а как предопределение. Потом, интересно то, что (если перевод верен, но допустим, что да) у Христа "поражу", а у Захарии "порази", сказано Богом как предложение — то есть воспринимается и как предложение сделать так. А Христос уже будто исполняет предложенное, чуть изменив по склонению слово "порази": говорит утвердительно "поражу", имея в виду, конечно, Себя, потому что Он и есть составитель сего плана Искупления, и Он же исполнитель его; в Отце (лишь) данная Сыну необходимость сего осуществления, своего рода Наказ. Потому и "заклан от создания мира".
Если подходить к разбору совсем объективно, то элементов сути, что "голосуют" за ПОВЕЛЕНИЕ, а не предсказание, как видим, гораздо больше, вернее, понимание по варианту "предсказание" опирается лишь на наше впечатление или восприятие данного места: нам кажется, что Он предсказал их отступничество. Просто кажется, но у данной "коробки смысла" не одна сторона, что мы обнаруживаем взглянув (по тексту) чуть объективнее, конструктивнее.

Аналогично и с Иудой.
Как было замечено, Христос Сам признает в тексте Евангелия, что избрал для дела Царствия — сатану.
И как это?? Это мыслимо? Хотя бы по ощущению... НИКАК немыслимо. А если обратиться к тому же Евангелию, то Христос не раз дает понять, что такое просто НЕВОЗМОЖНО: чтобы для дела Свята был призван сатана, диавол.

70. Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас — диавол.
(Свт. Евангелие от Иоанна 6:70)

Перевод верный — если сравнить с оригиналом, дословный, в принципе.

..........................

Все ученики разбежались, Мать Мария в недоумении

Недоумение "Матери Марии" к планам Бога не имеет никакого отношения.

65. И сказал: для того?то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66. С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
67. Тогда Иисус сказал Двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68. Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни,
69. и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живого.
70. Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас — диавол.
71. Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из Двенадцати.
(Свт. Евангелие от Иоанна 6:65-71)

Во-первых, следует подметить разницу между "хотел предать Его" и "готовился предавать Его".
Как видим, у Иоанна, это 6-я глава из 21... то есть, фактически самое начало, Он их только избрал можно сказать, Понимать ли так, что Иисус избрал человека в котором диавол, не просто для проповеди Царствия, а для сопутствия Ему в деле Искупления, что есть наивысшая Миссия всего времени у Бога (?) — и даже предположить не в состоянии (мы), что такое возможно в "системе вещей у Бога". Ладно, допустим, если Иуда под конец, уже ближе к распятию "совсем окосел" и обратился в зверя, перестав различать очевидное, "таскаясь" за Христом и все видя и слыша... и тем не менее, — предавая. И Слово Проповеди Христовой, и дела Его, особенно воскрешение умерших, никак Иуду-зверя не впечатляли, он постепенно все сильнее лишался разума. Ладно, со стороны, как-то издали, можно, при таких реалиях и знамениях, сомневаться в Христе. И пойти вплоть до предательства (есть же вариант: просто оставить группу и Учителя, раз разуверился?). Как отошли многие после слов Христа про "Дано Отцом". Предавать зачем? Таким образом, предполагаем в Иуде психически неполноценного индивида. Тогда вопрос: для чего Иисус его избрал?
Ведь Он уравнял этого безумца с остальными апостолами! — зная заранее, каков он...
Допустим, прямо впритык по плану Искупления (который аж от создания мира намечается у Бога) было нужно для чего-то, чтобы такой был с Ним рядом, с какой-то целью, которую нам вообще не понять (ну,.. мало ли, это же Сын Божий... то есть Бог, что "собирает там где не сеял" — в самом пропозитивном смысле, т.е. исключительно благоприятном).
Так вот, сие уравнивание вредит делу Евангелия, потому что ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ образ Иуды как предателя и мерзкого типа, ставит слова Христа "не двенадцать ли вас избрал Я" в такое положение, что... относительно сего сказанного вся Миссия предстает нелепой пародией на Божие (предустановление Служения Христа). И (!) только потому, что глубинно Иуда не воспринимается совершенно определенно и радикально как безусловный предатель, именно поэтому никакого парадокса внутренней связи в Евангелиях не происходит. Потому что (исторически) фраза "не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас — диавол" вводит в затяжной ступор, если Иуда действительно воспринимается как безусловный предатель Христа.
Но таково Писание, оно учит духовному и видению, и "расторжению смыслов" в поиске сути.
Для сведения к наивысшей цели познания — Богу.

64. Но есть из вас некоторые неверующие. (Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.)
(Свт. Евангелие от Иоанна 6:64)

Давайте зададимся довольно простым вопросом: если отбросить фактор Иуды, то вот это сказанное могло относиться к тем, кто тут же оставили Его после слов "кому дано Отцом"?

Но разве то, что они отошли "предательство"? Или это нужно просто понять как "суть неверие"?

Видите ли... Чт... то есть, Кто есть Христос? Это основа жизни, через Него все существует, и движется к вечности, по благодати сущей.
Побыв рядом со Христом, ощутив от Него веяние чистой благодати, образ Отца внетелесный, присутствие Духа в каждом даже незначительном движении... и, главное, Слово Истины, потому что Говорит так, будто Небеса дышат нам лицо... — как (?) можно, даже услышав от Него "никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего",.. отойти, отвернуться... Это и значит — предать САМУ ЖИЗНЬ.

Посему, "суть неверующие", и "предающие" здесь относится к тем отошедшим только.
А про Иуду (в том образе, как его принято воспринимать) можно сказать "суть неверующий"? Нет... он же ("тот" Иуда) не отошел вместе с остальными. А ... (!) потому что предать собирался?
Как-то мудрено. Если отбросить то, что Христос его Сам избрал, то... по собственной инициативе во всей той ситуации... строить такие далекие планы, и такие "драконовские"... не совсем естественно... (выглядит). Если у него задание было, допустим (от "партии первосвященства"), то... да, допустим. Уже тогда собирался предать. Веры не было, цели были другие совсем... (у "того" Иуды).
Потому ему вообще было "фиолетово" на то, что говорил Христос, он и не внимал никак. Просто таскался следом.
Все логично, если на месте Христа у нас просто человек. Да, как-то выдающийся, но просто человек.

Тогда "тот" Иуда просто таскается за ним по городам и весям, вроде бы делает вид, что как-то участвует, а цели иные — предать. Правда, в тексте нет и намека, что первосвященство заранее ему что-то обещало за сию работу. Да и... мудрено все как-то получается, слишком мудрено.
Не сходятся концы с концами.

Итак, фраза "никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" немедленно "оскорбляет" некое число ходивших с Ним, и те уходят. Предав саму Жизнь.
В каком смысле? Они предали жизнь в самих себе, потому что разве можно отойти от Христа... видя вот так воочию, может быть даже имея возможность прикоснуться. И видя, и слыша...
Причем, не от того, что нам какая-то опасность рядом с Ним грозит... (допустим, как причину, можно принять, потому что не только страх за свою жизнь, но и кому-то "отца хоронить" требуется и прочее).
Значит, внутренне, те люди были настолько оскудены жизнью — по духовному самоощущению.

Но ведь Иуда тоже предал? Да, но не в том смысле, как принято (слету) понимать.
Он предал не Самого Христа, а дело Христа, предал по духу, но не по действию, хотя речь именно о действии, в котором он поспешил себя умертвить, что и могло помешать процедуре Распятия.
Однако, любой (!) на его месте повел бы себя аналогично. А Иуда был избран Христом для "предательства" потому что был самый стойкий из всех двенадцати именно в духовном смысле: ведь реально (у кого-то из остальных) могло не хватить мочи сделать то, что Велено, и на полпути к первосвященникам Иуда мог остановиться, и вообще впасть в ступор. Депрессивно.
А Богу было нужно, чтобы толпа распяла Его, дабы через это взойти на Свой, заготовленный ранее — у Отца — Крест Распятия Вечного.

КРЕСТ ВТОРОЙ СМЕРТИ.

3. Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам…
(Свт. Евангелие от Матфея 27:3)
Слово μεταμεληθεις на койне более склоняется к значению "сожаления", "ты сожалеешь", хотя переводят как "раскаявшийся". Но не суть. В чем же раскаялся, или о чем стал сожалеть Иуда, видя "что осужден"? О том, что Христос Сам велел ему "сдать Его первосвященству"? — причина, то есть цель, также была пояснена Иуде, разумеется. Да и остальные были в курсе, хоть и не все до конца (далеко не всё) понимали.

Так вот — ступор (духовный) схватил Иуду к моменту "осуждения", то есть, ему хватило мочи "донести поручение" до порога дома первосвященства и сделать что нужно.
А как увидел что осужден... — впал в ступор.
Перестал соображать и пошел возвращать "награду",.. потом совсем ему стало (морально-духовно) плохо... (удавился).

Теперь посмотрим для полноты исследования на это:



..."и кто есть намеревающийся предать Его".
Что это? Сопоставление "некоторых неверующих" (суть неверующие) с... Иудой намеревающимся предать?
Ведь ясно, как будто бы, что "намеревающийся предать" относится к Иуде, к тому же, сказано в единственном числе, относительно "некоторых неверующих", что есть множественность.
Но мы тут же читаем, что многие отходят от Него, это ведь в определенном смысле Предательство, когда речь о Христе, — предательство самой Жизни, по сути сердечной (у человека).
Относится ли данное "намеревающийся" непосредственно к Иуде?
И это большой вопрос, поиском ответа на который и занято наше духовное приятие сути, при исследовании Писания. А что если тут буквальное сопоставление тех "некоторых неверующих", что тут же стали отходить от Христа после Его слов про Отца, с... Иудой, которому Самим Христом дано поручение — [предать]?
Какой сложный заворот темы... однако.
Но, пути Господни, действительно, неисповедимы. И познание жизни дается только по духу, или — Духом: в самой конечной точке приближения к Богу.
Ведь, дело в том, что "намеревающийся предать", наряду с "некоторыми", это указание на внутренний фактор сердечной сути человеческой. Вот — некоторые неверующие, и среди них — намеревающийся предать (саму Жизнь, в сердце своем). То есть, по Писанию, по Слову Бога, ибо Бог благ и свят, не все из "некоторых" именно предали в себе Жизнь как она есть (во Христе, от начала начал, от основ сущего); дается обобщение в "некоторых" и тут же оговорка в контексте единичности "намеревающегося предать". Ибо сие намерение (в ком-то из следовавших за Христом на то время) было, имело место, глубоко в сердце: то есть, человек ходил за Ним и слушал проповеди, будучи внутренне готов отказаться от Божией Сути. Вот этот и есть — "намеревающийся предать".
Значит, сопоставления с Иудой нет в этой строке Писания? Как... знать.
Слово Бога перед нами. Великая глубина и кладезь мудрости от самого истока существования.

Но почему же в тексте нет прямого указания на то, что Христос повелел Иуде так сделать? — сдать Его первосвященству.
Оно... есть. В... "не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас — диавол".
Каким образом?
Христос избирает для Себя, для дела Божия по Искуплению от смерти (второй) всех живущих, все творение, двенадцать страждущих, ибо в них было начертание Божие.
Иначе никак, для такой Миссии невозможно было избрать нечто иное. Именно такое, которое и человеком назвать с натяжкой только можно — по внутреннему содержанию.
И как же говорит, что "один из вас диавол"?
Когда Сам же их и избрал, что подчеркивает в Своих словах.
Тут не просто логическое противоречие, на первый взгляд, тут вообще парадокс по сути.
Как же понять тогда "один из вас диавол"?
Но разве Петру не говорил он аналогичное: "Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие"?
Посему, в определенном ракурсе текстовом, это своего рода "особый сленг" Сына Божия, обращенный к двенадцати избранным.
Ведь, по стандартному восприятию, мы же не можем полагать, что и Петр предатель как "тот" Иуда?
Петр, по традиционному пониманию, просто "дал слабину", он не вознамеривался делать такие страшные вещи, как натуральное предательство, да еще за деньги! Правда же? И все-таки Христос называет его в тексте сатаной.
Посему, видимо, есть как минимум два уровня восприятия понятия "сатана" и/или "диавол":
1) Самое низменное, имеющее непосредственное отношение к греховному и смертному во грехе исходу — в пароксизме неприятия Бога.
2) Возвышенный уровень, тот самый, с которого падший Ангел и начал свое падение.
И это второе состояние может быть присуще и людям, как выходит, и проявляться в них. Но люди эти высоки своим духовным достатком, они преданы Богу.
Однако, подобная "дьявольщина" может происходить и с пророками, и праведниками, например, если вспомнить Авраама, у которого возникала несогласованность в Боге, и Давида, и так далее.
Но прежде всего весь смысл упирается в то, что Христос признает вполне определенно, что Сам избрал Иуду в числе двенадцати — и он ДИАВОЛ?
В каком смысле, тогда, сразу возникает вопрос.