ХРИСТОС - НИ ВИДА, НИ ВЕЛИЧИЯ

Ибрагим написал(а):

.
Лучше уж "режим" тишины.

Ну так перейдите к нему уже наконец!

.

.

Александра написал(а):

Ибрагим написал(а):

Согласно Писанию, диавол и сатана - одна личность.

"И низвержен был великий дракон, древний змей, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную" (Отк.12: 9)

Поскольку Христос и ап. Петру сказал "Отойди от Меня сатана", - то исходя из вашей логики, ваших утверждений и вашего дословного понимания слов Христа (иначе др. понимание вы ложью на Евангелие именуете!), - среди Апостолов по-вашему было два диавола?

Ну и фантазия у вас...
Сатана, Диавол, Вельзевул, Люцифер — это все одно... вселенское недоразумение, падшее во грехе, и тащащее за собой в бездну мироздание.

А фантазия моя В ЧЕМ?
Конкретно!
В том, что вы Петра и Иуду сатаной и диаволом считаете?
Так это чья фантазия?.

Когда человек ругается и обзывает собакой или бараном своего дитя, то это не значит, что ребёнок действительно собака или баран.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

.
Когда человек ругается и обзывает собакой или бараном своего дитя, то это не значит, что ребёнок действительно собака или баран.

Совершенно верно
В таких случаях используются примеры, которые ярко показывают сходство качеств или действий. Обычно очень упрямого человека сравнивают с таким же упрямым ослом или бараном. Хитрого - с лисой, трусливого - с зайцем, трудолюбивого с пчелой (или муравьем). Хотя на самом деле, человек остается человеком.

Нечто подобное произошло, когда Христос назвал Петра сатаной.
Совершенно очевидно и понятно, что он им не являлся!
Христос назвал КАЧЕСТВА и ДЕЙСТВИЯ сатаны, которые Петр повторил вслед за сатаной.


Что именно предлагал сатана при искушении Христа в пустыне?

Земные, человеческие блага! - богатство, власть и славу.
В обмен на что он готов был дать Христу все это?
Исключительно за отказ от Его Божественной Миссии.


Что делает Петр, когда Христос готовится к концу своей земной жизни, и к исполнению миссии Божественной? Он тоже предлагает Христу отказаться от исполнения Божественной миссии по спасению человечества. И взамен этого, предлагает подумать о Своей земной человеческой безопасности и спокойствии.


Разве здесь не была проведена Христом очевидная параллель?
Ведь сущность действий и предложений, - была одинакова!

Поэтому и название этой сущности "сатана" (т.е. противник) Христос употребил одинаковое. И даже дословно повторил фразу как в первом случае, так и во втором «Отойди от меня сатана».


Ответ сатане, при искушении в пустыне:
«отойди от Меня, сатана;
написано: Господу Богу твоему поклоняйся,
и Ему одному служи» (Лк. 4:8)


Ответ Петру:
«Он же, обратившись, сказал Петру:
отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!
потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое»
(Матф. 16:22)


Впрочем, такая же параллель была проведена и в отношении Иуды.

.

Вынуждено возвращаюсь к вашим дебатам, ибо не видите очевидного.

Нечто подобное произошло, когда Христос назвал Петра сатаной.
Совершенно очевидно и понятно, что он им не являлся!
Христос назвал КАЧЕСТВА и ДЕЙСТВИЯ сатаны, которые Петр повторил вслед за сатаной.

Было бы странно полагать, что некий человек, каким бы плохим не был, есть сам сатана!
Потому, какой смысл говорить о том, что Иисус назвал Петра сатаной в прямом смысле: будто сам вельзевул явился... то есть, оказалось, что все это время прятался в обличие Петра. Конечно, это полная бессмыслица, зачем вообще "сюда" заводить мысль?

Что делает Петр, когда Христос готовится к концу своей земной жизни, и к исполнению миссии Божественной? Он тоже предлагает Христу отказаться от исполнения Божественной миссии по спасению человечества. И взамен этого, предлагает подумать о Своей земной человеческой безопасности и спокойствии.

Читайте внимательно:
11. Имеющий ухо [слышать] да слышит, что? Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.
(Откровение Иоанна Богослова 2:11)
Что за "вторая смерть"? Если исходить из того, что число 2 как минимум подразумевает наличие 1... включает в себя единицу, это обязательно. Следовательно, это как пороги, тогда, или ступеньки. Итак, имеется два порога. Первый, это человеческая смерть, по плоти, с сохранением души, потому что про мертвых сказано "мертвые ничего не знают", значит, есть "кому" знать... Следовательно, говорить об умирании или уничтожении души по смерти человека мы не можем. Итак, телесно человек умер, душа сохраняется. Но вот тут, в Откровении, что за "вторая смерть"?
Остается только дух... Тогда это смерть духа (человеческого)? Или, если речь о Боге... о Сыне Божием... то смерть Духа в Нем? А что это значить может? Если душа создана духновением Божиим... на духе основывается... и напитанная грехом... от греха умирает... душа — потому что дух (от греха смертного) истлевает в человеке. В обычном случае, если душа более менее чиста от греха, то смерть человеческая по плоти оставляет (освобождает из тленного существования) дух, что есть основа для души. Далее... не понятно, Библия говорит "мертвые ничего не знают", это какая-то "духовная циста", наверное. Дальше какие-то "разговоры" про Шеол, как месте пребывания душ (умерших, то есть... не умерших, а "отошедших в мир иной"). Все это ПЕРВАЯ смерть, человеческая, по плоти которая. Что же читаем в Откровении 2:11? Какая "вторая" еще? И, снова, приходим к выводу, что, видимо, то смерть духа. Который исшел от Бога, на его основе душа (чувство жизни) взращивает свои праведные или греховные, пагубные намерения, в общем, как-то развивается на основе духа своего, данного от Бога при творении духа.
И вот, вторая смерть, от которой, говорит Христос: "побеждающий не потерпит вреда". Кто сей побеждающий? Судя по всему Писанию, сие Сын Божий. И, видимо, речь о Распятии и Воскресении.
И, как выходит из всего данного, умирал Христос именно ВТОРОЙ смертью — смертью Духа Своего.
Что может означать только одно: Он действительно умирал, не просто плотью человеческой (по идее для Него нет "смерти плоти", Он же Бог), а умирал Собой как Он есть, причем, в Духе Своем, а значит, то была смерть вечная — та самая смерть души, которая "подкапывается" до человеков через грех, чтобы сделать их дух, данный от Бога, безосновательным в Боге, т.е. прогнившим в сем грехе, в коем сатана и есть главный "разносчик гнили" греховной — по человекам.
Таким образом, Христос, Бог в Сыне... Который нетленен, вечен, несокрушим никак и ничем... Смог убить Себя — грехом человеческим, который взял от мира (при крещении Иоанновом).
То есть, Он повредил Себя в Духе Своем, вот этой, нашей всеобщей, и концентрированной гнилью, в которой мы незаметно для себя существуем, не чуя ее толком, не распознавая... и оставаясь со грехом, медленно но неотступно вредим своей душе, коя повреждается в духе из-за сего безрассудства. И Он взял это в Себя, чтобы каким-то образом (Он вечен и несокрушим, еще раз)... повредить Дух Свой, который, разумеется, имеет идентичное качество, как и у нас,.. для того, чтобы таким образом "пройти путь гибнущей души", вернее, души, что уже погибла и идет в смерть вечную.
В этом и смысл Распятия и Искупления — через Воскресение.
То есть, Воскреснув, Он победил эту вторую смерть — в нас; которая "прячется" — в нас.
Ибо мы отходим от Бога в духе своем, не имея сил принять Духа, чтобы победить эту смерть через Бога, в Боге. Посему, ради самой что ни есть НЕМОЩИ души, которая владеет большинством душ, или практически всеми... Сын Божий и пошел путем Своей Собственной ВТОРОЙ СМЕРТИ, искупив таким образом нас от погибели.
Смысл, или как это "работает"? Даже близко об этом нет смыла говорить, но одно только — Он теперь точно знает КАК и КУДА душа следует — в самой себе — путями сиими смерти второй.
А значит, знает как "реанимировать"... что ли. Это максимум того "понимания" (на увроне земного склада "научных взглядов"), что нам доступно для осмысления. Конечно же, смысл не "реанимации", там что-то иное, что обеспечивает обозначенное Евангелием Спасение. Но нам по-любому не понять сие.
Нам ясно только ЭТО: ОН умирал второй, необратимой для души (сущности) смертью. Вечной...
Разумеется, Он Бог, и для Него и такая смерть... не совсем уж и смерть, ибо... даже в смерти — Он жив.
Но Сын Божий, тем не менее, рисковал Своей вечной Жизнью, и, безусловно, дав волю фантазии, и предположив, что... НЕ ВОСКРЕС... понимаем, что и для вселенной, всего творения, тогда все закончилось: все созданное сворачивается в изначальную пустоту. Навсегда. Время прекращает свой ход... и даже "навсегда" никто и ничто не скажет. Нет ничего. Абсолютно.
Бог как Он есть (в Отце) "возвращает Себе систему мер", и происходит то, что написано в Исаии 43:10...
10. А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
(Исаия 43:10,11)
В части "и после Меня не будет".
Бог разрушает Себя, испытав прежде смерть Сына, исключая Себя из физических мер и состояний, ибо творение себя не оправдало, и гибель стоит превыше Сущего...
(Жуткая фантазия)
Мы знаем, что Бог есть Жизнь.
Но Сын Божий умирал по-настоящему, и той смертью, которая превышает предел допустимого разрушения для любой системы мер во вселенной.
Фактически, этой смерти "вообще нет" в реальности, в природе, она только предполагается для души...
Вот такая жуть...
Но мы можем об этом говорить, потому что речь не о жути, а о Спасении: если только правильно понимаем исходящие смыслы-сигналы, что поступают нам от Писания. А не занимаемся "предумышлением сути".

Так о чем речь или о чем вопрос?
О том, что Петр сказал Ему "да не будет этого с Тобою!"??
Потому что Петр знал, разумеется, в какую Смерть Он идет, они все знали.
Ибо, находясь рядом с Ним они могли многое узнавать такого, что нам не было бы понятно и приблизительно. Такого, на что не хватит никакой человеческой фантазии... (как ребенок в люльке не в состоянии "понимать" что-то о звездах, аналогично).

Итак, Петр Ему говорит такое... А Он?
— Отойди от Меня, сатана!

Сказано ли было "полушутя"? Может быть как-то полусерьезно?
Он — Сын Божий — готовился к сему Акту Искупления "полвечности" (то есть, бездну времени), Он шел к этому постепенно и неотступно, сознавая, что универсум висит на "волоске", на самом-то деле, потому что грех разрушает не только души, он влияет и на небеса, и на сферы сущих оснований в устроении мироздания, влияет через людей, через все живое, и как-то еще, ибо фактор сатаны это уж точно "не шутки". И тут Петр Ему говорит,.. вроде бы все понявший (как доступно понять) из того, что Им объяснялось на данный счет: они должны были быть просвещены об этом максимально, ибо им и Ему следовать, как помощники в мотивах Служения земного, и Евангелия потом составлять, будучи ведомыми в Духе, и... много еще почему. И вот, зная, просветясь... Петр, оказывается, не понял ничего, и ставит Его на порядок ниже смерти, сомневаясь в Нем? Или в чем тут дело?
Кому Христос говорил "отойди, сатана"? Петру? Или его духовной немощи... что возводит сомнения на Силу Сына осуществить Божие... а Петру этому и далее идти с Ним, других помощников у Него нет! Он избрал этих. И один из тех, на кого возлагает особые надежды... подходит и говорит ТАКОЕ!
Они с таким настроем дойдут с Ним до Голгофы? Или Ему придется отказаться от них, и идти далее Самому... (Но с помощниками в их лице сподручнее, все-таки, да и главное, кто потом Евангелия составит, ибо только Распятием Его Миссия не исчерпывается на Земле).
Вот потому Христос и среагировал ТАК, потому так одернул Петра.
Потому что в лице Петра, в очах Христа, действительно "показался" сатана — как он есть.
Так кому Христос сказал сие? Непосредственно сатане?
И да, и нет. Петр разделился в том моменте на "себя" и "сатану", который "сблудил рядом с ним" своим "хвостом", Это все образы — для ознаменования сути вещей.

Посему не нужно говорить, что Христос сказал ЭТО "не-в-серьез".
Еще как всерьез.

Как обухом по голове (видимо).

И с того времени они стали еще лучше понимать КУДА Он идет.
До того, что сыновья Зеведеевы не выдержали и просили чтобы быть распятыми с Ним, по левую и правую сторону. Остальные десять на них вознегодовали: каждый из них был будто "помазан с Христом" на смерть "сию". Для чего просили? Смысл?
Дело в том, что их общность, как людей, служила для Него "зеркалом мира", в них Он изучал исходы Своих вариантов Воскресения и... всего дальнейшего. И пояснял им сие, разумеется. Потому они и... рвались с Ним на крест: быть в Единстве Цели данной Отцом, как смочь, но помочь Ему в Его деле Спасения, Искупления. Доказательство? Его разговор с разбойником, что сжалился над ним на кресте, будучи распятый рядом. Он того казненного провел через "вторую смерть" в рай: то есть, как видим, Ему и на кресте нужна была помощь...вернее, содействие греховного лона, Умирая (во второй смерти) Ему было нужно "держать в руках" душу греха...
Ведь ради искупления такой души Он восшел на Крест Свой.
Еще доказательство их соучастия в Его деле непосредственно, физически, изнутри природы души, это когда их одолел сон, а Он молился.
Не выспались ночью?
Это выглядит странно, если только не учесть их соучастие: во время той Молитвы Он приблизился к Отцу, а они были тесно связаны с Ним — духовным сочетанием. А человеку разве выдержать присутствие Отца непосредственно? Да, через Христа... Сына.. И тем не менее.
Что же делал Христос в той молитве, в том обращении к Отцу?
Восходил к подножию КРЕСТА, который в самой бездне бездн. На котором, на самом-то деле, и был РАСПЯТ ДУХ ЕГО.
А крест земной нужен был для совмещения позиций: ведь нужно было вознести на тот КРЕСТ бездны грех человеческий, а посему следовало совместить распятие в сердце земли, и распятие на кресте из столбов — среди толпы (что есть живое воплощение греха).
И так же, Ему было нужно чтобы кто-то рядом из людей был на пороге смерти. И вот — два разбойника. Кающийся, или готовый к покаянию, и отдавший себя диаволу.

Таков был план Божий, и все сие свершалось, практически, одно к одному, по плану, за исключением может быть некоторой вольности некоторых событий, частичная произвольность которых также была потребна Богу для исполнения всего.

Ибрагим написал(а):

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

Вынуждено возвращаюсь к вашим дебатам, ибо не видите очевидного.

Нечто подобное произошло, когда Христос назвал Петра сатаной.
Совершенно очевидно и понятно, что он им не являлся!
Христос назвал КАЧЕСТВА и ДЕЙСТВИЯ сатаны, которые Петр повторил вслед за сатаной.

Было бы странно полагать, что некий человек, каким бы плохим не был, есть сам сатана!
Потому, какой смысл говорить о том, что Иисус назвал Петра сатаной в прямом смысле: будто сам вельзевул явился... то есть, оказалось, что все это время прятался в обличие Петра. Конечно, это полная бессмыслица, зачем вообще "сюда" заводить мысль?

Что делает Петр, когда Христос готовится к концу своей земной жизни, и к исполнению миссии Божественной? Он тоже предлагает Христу отказаться от исполнения Божественной миссии по спасению человечества. И взамен этого, предлагает подумать о Своей земной человеческой безопасности и спокойствии.

Читайте внимательно:
11. Имеющий ухо [слышать] да слышит, что́ Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.
(Откровение Иоанна Богослова 2:11)
Что за "вторая смерть"? Если исходить из того, что число 2 как минимум подразумевает наличие 1... включает в себя единицу, это обязательно. Следовательно, это как пороги, тогда, или ступеньки. Итак, имеется два порога. Первый, это человеческая смерть, по плоти, с сохранением души, потому что про мертвых сказано "мертвые ничего не знают", значит, есть "кому" знать... Следовательно, говорить об умирании или уничтожении души по смерти человека мы не можем. Итак, телесно человек умер, душа сохраняется. Но вот тут, в Откровении, что за "вторая смерть"?
Остается только дух... Тогда это смерть духа (человеческого)? Или, если речь о Боге... о Сыне Божием... то смерть Духа в Нем? А что это значить может? Если душа создана духновением Божиим... на духе основывается... и напитанная грехом... от греха умирает... душа — потому что дух (от греха смертного) истлевает в человеке. В обычном случае, если душа более менее чиста от греха, то смерть человеческая по плоти оставляет (освобождает из тленного существования) дух, что есть основа для души. Далее... не понятно, Библия говорит "мертвые ничего не знают", это какая-то "духовная циста", наверное. Дальше какие-то "разговоры" про Шеол, как месте пребывания душ (умерших, то есть... не умерших, а "отошедших в мир иной"). Все это ПЕРВАЯ смерть, человеческая, по плоти которая. Что же читаем в Откровении 2:11? Какая "вторая" еще? И, снова, приходим к выводу, что, видимо, то смерть духа. Который исшел от Бога, на его основе душа (чувство жизни) взращивает свои праведные или греховные, пагубные намерения, в общем, как-то развивается на основе духа своего, данного от Бога при творении духа.
И вот, вторая смерть, от которой, говорит Христос: "побеждающий не потерпит вреда". Кто сей побеждающий? Судя по всему Писанию, сие Сын Божий. И, видимо, речь о Распятии и Воскресении.
И, как выходит из всего данного, умирал Христос именно ВТОРОЙ смертью — смертью Духа Своего.
Что может означать только одно: Он действительно умирал, не просто плотью человеческой (по идее для Него нет "смерти плоти", Он же Бог), а умирал Собой как Он есть, причем, в Духе Своем, а значит, то была смерть вечная — та самая смерть души, которая "подкапывается" до человеков через грех, чтобы сделать их дух, данный от Бога, безосновательным в Боге, а прогнившим в сем грехе, в коем сатана и есть главный "разносчик гнили" греховной — по человекам.
Таким образом, Христос, Бог в Сыне... Который нетленен, вечен, несокрушим никак и ничем... Смог убить Себя — грехом человеческим, который взял от мира (при крещении Иоанновом).
То есть, Он повредил Себя в Духе Своем, вот этой, нашей всеобщей, и концентрированной гнилью, в которой мы незаметно для себя существуем, не чуя ее толком, не распознавая... и оставаясь со грехом, медленно но неотступно вредим своей душе, коя повреждается в духе из-за сего безрассудства. И Он взял это в Себя, чтобы каким-то образом (Он вечен и несокрушим, еще раз)... повредить Дух Свой, который, разумеется, имеет идентичное качество, как и у нас,.. для того, чтобы таким образом "пройти путь гибнущей души", вернее, души, что уже погибла и идет в смерть вечную.
В этом и смысл Распятия и Искупления — через Воскресение.
То есть, Воскреснув, Он победил эту вторую смерть — в нас; которая "прячется" — в нас.
Ибо мы отходим от Бога в духе своем, не имея сил принять Духа, чтобы победить эту смерть через Бога, в Боге. Посему, ради самой что ни есть НЕМОЩИ души, которая владеет большинством душ, или практически всеми... Сын Божий и пошел путем Своей Собственной ВТОРОЙ СМЕРТИ, искупив таким образом нас от погибели.
Смысл, или как это "работает"? Даже близко об этом нет смыла говорить, но одно только — Он теперь точно знает КАК и КУДА душа следует — в самой себе — путями сиими смерти второй.
А значит, знает как "реанимировать"... что ли. Это максимум того "понимания" (на увроне земного склада "научных взглядов"), что нам доступно для осмысления. Конечно же, смысл не "реанимации", там что-то иное, что обеспечивает обозначенное Евангелием Спасение. Но нам по-любому не понять сие.
Нам ясно только ЭТО: ОН умирал второй, необратимой для души (сущности) смертью. Вечной...
Разумеется, Он Бог, и для Него и такая смерть... не совсем уж и смерть, ибо... даже в смерти — Он жив.
Но Сын Божий, тем не менее, рисковал Своей вечной Жизнью, и, безусловно, дав волю фантазии, и предположив, что... НЕ ВОСКРЕС... понимаем, что и для вселенной, всего творения, тогда все закончилось: все созданное сворачивается в изначальную пустоту. Навсегда. Время прекращает свой ход... и даже "навсегда" никто и ничто не скажет. Нет ничего. Абсолютно.
Бог как Он есть (в Отце) "возвращает Себе систему мер", и происходит то, что написано в Исаии 43:10...
10. А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
(Исаия 43:10,11)
В части "и после Меня не будет".
Бог разрушает Себя, испытав прежде смерть Сына, исключая Себя из физических мер и состояний, ибо творение себя не оправдало, и гибель стоит превыше Сущего...
(Жуткая фантазия)
Мы знаем, что Бог есть Жизнь.
Но Сын Божий умирал по-настоящему, и той смертью, которая превышает предел допустимого разрушения для любой системы мер во вселенной.
Фактически, этой смерти "вообще нет" в реальности, в природе, она только предполагается для души...
Вот такая жуть...
Но мы можем об этом говорить, потому что речь не о жути, а о Спасении: если только правильно понимаем исходящие смыслы-сигналы, что поступают нам от Писания. А не занимаемся "предумышлением сути".

Так о чем речь или о чем вопрос?
О том, что Петр сказал Ему "да не будет этого с Тобою!"??
Потому что Петр знал, разумеется, в какую Смерть Он идет, они все знали.
Ибо, находясь рядом с Ним они могли многое узнавать такого, что нам не было бы понятно и приблизительно. Такого, на что не хватит никакой человеческой фантазии... (как ребенок в люльке не в состоянии "понимать" что-то о звездах, аналогично).

Итак, Петр Ему говорит такое... А Он?
— Отойди от Меня, сатана!

Сказано ли было "полушутя"? Может быть как-то полусерьезно?
Он — Сын Божий — готовился к сему Акту Искупления "полвечности" (то есть, бездну времени), Он шел к этому постепенно и неотступно, сознавая, что универсум висит на "волоске", на самом-то деле, потому что грех разрушает не только души, он влияет и на небеса, и на сферы сущих оснований в устроении мироздания, влияет через людей, через все живое, и как-то еще, ибо фактор сатаны это уж точно "не шутки". И тут Петр Ему говорит,.. вроде бы все понявший (как доступно понять) из того, что Им объяснялось на данный счет: они должны были быть просвещены об этом максимально, ибо им и Ему следовать, как помощники в мотивах Служения земного, и Евангелия потом составлять, будучи ведомыми в Духе, и... много еще почему. И вот, зная, просветясь... Петр, оказывается, не понял ничего, и ставит Его на порядок ниже смерти, сомневаясь в Нем? Или в чем тут дело?
Кому Христос говорил "отойди, сатана"? Петру? Или его духовной немощи... что возводит сомнения на Силу Сына осуществить Божие... а Петру этому и далее идти с Ним, других помощников у Него нет! Он избрал этих. И один из тех, на кого возлагает особые надежды... подходит и говорит ТАКОЕ!
Они с таким настроем дойдут с Ним до Голгофы? Или Ему придется отказаться от них, и идти далее Самому... (Но с помощниками в их лице сподручнее, все-таки, да и главное, кто потом Евангелия составит, ибо только Распятием Его Миссия не исчерпывается на Земле).
Вот потому Христос и среагировал ТАК, потому так одернул Петра.
Потому что в лице Петра, в очах Христа, действительно "показался" сатана — как он есть.
Так кому Христос сказал сие? Непосредственно сатане?
И да, и нет. Петр разделился в том моменте на "себя" и "сатану", который "сблудил рядом с ним" своим "хвостом", Это все образы — для ознаменования сути вещей.

Посему не нужно говорить, что Христос сказал ЭТО "не-в-серьез".
Еще как всерьез.

Как обухом по голове (видимо).

И с того времени они стали еще лучше понимать КУДА Он идет.
До того, что сыновья Зеведеевы не выдержали и просили чтобы быть распятыми с Ним, по левую и правую сторону. Остальные десять на них вознегодовали: каждый из них был будто "помазан с Христом" на смерть "сию". Для чего просили? Смысл?
Дело в том, что их общность, как людей, служила для Него "зеркалом мира", в них Он изучал исходы Своих вариантов Воскресения и... всего дальнейшего. И пояснял им сие, разумеется. Потому они и... рвались с Ним на крест: быть в Единстве Цели данной Отцом, как смочь, но помочь Ему в Его деле Спасения, Искупления. Доказательство? Его разговор с разбойником, что сжалился над ним на кресте, будучи распятый рядом. Он того казненного провел через "вторую смерть" в рай: то есть, как видим, Ему и на кресте нужна была помощь...вернее, содействие греховного лона, Умирая (во второй смерти) Ему было нужно "держать в руках" душу греха...
Ведь ради искупления такой души Он восшел на Крест Свой.
Еще доказательство их соучастия в Его деле непосредственно, физически, изнутри природы души, это когда их одолел сон, а Он молился.
Не выспались ночью?
Это выглядит странно, если только не учесть их соучастие: во время той Молитвы Он приблизился к Отцу, а они были тесно связаны с Ним — духовным сочетанием. А человеку разве выдержать присутствие Отца непосредственно? Да, через Христа... Сына.. И тем не менее.
Что же делал Христос в той молитве, в том обращении к Отцу?
Восходил к подножию КРЕСТА, который в самой бездне бездн. На котором, на самом-то деле, и был РАСПЯТ ДУХ ЕГО.
А крест земной нужен был для совмещения позиций: ведь нужно было вознести на тот КРЕСТ бездны грех человеческий, а посему следовало совместить распятие в сердце земли, и распятие на кресте из столбов — среди толпы (что есть живое воплощение греха).
И так же, Ему было нужно чтобы кто-то рядом из людей был на пороге смерти. И вот — два разбойника. Кающийся, или готовый к покаянию, и отдавший себя диаволу.

Таков был план Божий, и все сие свершалось, практически, одно к одному, по плану, за исключением может быть некоторой вольности некоторых событий, частичная произвольность которых также была потребна Богу для исполнения всего.

Кому эти простыни нужны? Кто их читает? Чем длиннее речь, говорит одна поговорка, - тем меньше смысла.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Ибрагим написал(а):

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

Вынуждено возвращаюсь к вашим дебатам, ибо не видите очевидного.

Нечто подобное произошло, когда Христос назвал Петра сатаной.
Совершенно очевидно и понятно, что он им не являлся!
Христос назвал КАЧЕСТВА и ДЕЙСТВИЯ сатаны, которые Петр повторил вслед за сатаной.

Было бы странно полагать, что некий человек, каким бы плохим не был, есть сам сатана!
Потому, какой смысл говорить о том, что Иисус назвал Петра сатаной в прямом смысле: будто сам вельзевул явился... то есть, оказалось, что все это время прятался в обличие Петра. Конечно, это полная бессмыслица, зачем вообще "сюда" заводить мысль?

Что делает Петр, когда Христос готовится к концу своей земной жизни, и к исполнению миссии Божественной? Он тоже предлагает Христу отказаться от исполнения Божественной миссии по спасению человечества. И взамен этого, предлагает подумать о Своей земной человеческой безопасности и спокойствии.

Читайте внимательно:
11. Имеющий ухо [слышать] да слышит, что́ Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.
(Откровение Иоанна Богослова 2:11)
Что за "вторая смерть"? Если исходить из того, что число 2 как минимум подразумевает наличие 1... включает в себя единицу, это обязательно. Следовательно, это как пороги, тогда, или ступеньки. Итак, имеется два порога. Первый, это человеческая смерть, по плоти, с сохранением души, потому что про мертвых сказано "мертвые ничего не знают", значит, есть "кому" знать... Следовательно, говорить об умирании или уничтожении души по смерти человека мы не можем. Итак, телесно человек умер, душа сохраняется. Но вот тут, в Откровении, что за "вторая смерть"?
Остается только дух... Тогда это смерть духа (человеческого)? Или, если речь о Боге... о Сыне Божием... то смерть Духа в Нем? А что это значить может? Если душа создана духновением Божиим... на духе основывается... и напитанная грехом... от греха умирает... душа — потому что дух (от греха смертного) истлевает в человеке. В обычном случае, если душа более менее чиста от греха, то смерть человеческая по плоти оставляет (освобождает из тленного существования) дух, что есть основа для души. Далее... не понятно, Библия говорит "мертвые ничего не знают", это какая-то "духовная циста", наверное. Дальше какие-то "разговоры" про Шеол, как месте пребывания душ (умерших, то есть... не умерших, а "отошедших в мир иной"). Все это ПЕРВАЯ смерть, человеческая, по плоти которая. Что же читаем в Откровении 2:11? Какая "вторая" еще? И, снова, приходим к выводу, что, видимо, то смерть духа. Который исшел от Бога, на его основе душа (чувство жизни) взращивает свои праведные или греховные, пагубные намерения, в общем, как-то развивается на основе духа своего, данного от Бога при творении духа.
И вот, вторая смерть, от которой, говорит Христос: "побеждающий не потерпит вреда". Кто сей побеждающий? Судя по всему Писанию, сие Сын Божий. И, видимо, речь о Распятии и Воскресении.
И, как выходит из всего данного, умирал Христос именно ВТОРОЙ смертью — смертью Духа Своего.
Что может означать только одно: Он действительно умирал, не просто плотью человеческой (по идее для Него нет "смерти плоти", Он же Бог), а умирал Собой как Он есть, причем, в Духе Своем, а значит, то была смерть вечная — та самая смерть души, которая "подкапывается" до человеков через грех, чтобы сделать их дух, данный от Бога, безосновательным в Боге, а прогнившим в сем грехе, в коем сатана и есть главный "разносчик гнили" греховной — по человекам.
Таким образом, Христос, Бог в Сыне... Который нетленен, вечен, несокрушим никак и ничем... Смог убить Себя — грехом человеческим, который взял от мира (при крещении Иоанновом).
То есть, Он повредил Себя в Духе Своем, вот этой, нашей всеобщей, и концентрированной гнилью, в которой мы незаметно для себя существуем, не чуя ее толком, не распознавая... и оставаясь со грехом, медленно но неотступно вредим своей душе, коя повреждается в духе из-за сего безрассудства. И Он взял это в Себя, чтобы каким-то образом (Он вечен и несокрушим, еще раз)... повредить Дух Свой, который, разумеется, имеет идентичное качество, как и у нас,.. для того, чтобы таким образом "пройти путь гибнущей души", вернее, души, что уже погибла и идет в смерть вечную.
В этом и смысл Распятия и Искупления — через Воскресение.
То есть, Воскреснув, Он победил эту вторую смерть — в нас; которая "прячется" — в нас.
Ибо мы отходим от Бога в духе своем, не имея сил принять Духа, чтобы победить эту смерть через Бога, в Боге. Посему, ради самой что ни есть НЕМОЩИ души, которая владеет большинством душ, или практически всеми... Сын Божий и пошел путем Своей Собственной ВТОРОЙ СМЕРТИ, искупив таким образом нас от погибели.
Смысл, или как это "работает"? Даже близко об этом нет смыла говорить, но одно только — Он теперь точно знает КАК и КУДА душа следует — в самой себе — путями сиими смерти второй.
А значит, знает как "реанимировать"... что ли. Это максимум того "понимания" (на увроне земного склада "научных взглядов"), что нам доступно для осмысления. Конечно же, смысл не "реанимации", там что-то иное, что обеспечивает обозначенное Евангелием Спасение. Но нам по-любому не понять сие.
Нам ясно только ЭТО: ОН умирал второй, необратимой для души (сущности) смертью. Вечной...
Разумеется, Он Бог, и для Него и такая смерть... не совсем уж и смерть, ибо... даже в смерти — Он жив.
Но Сын Божий, тем не менее, рисковал Своей вечной Жизнью, и, безусловно, дав волю фантазии, и предположив, что... НЕ ВОСКРЕС... понимаем, что и для вселенной, всего творения, тогда все закончилось: все созданное сворачивается в изначальную пустоту. Навсегда. Время прекращает свой ход... и даже "навсегда" никто и ничто не скажет. Нет ничего. Абсолютно.
Бог как Он есть (в Отце) "возвращает Себе систему мер", и происходит то, что написано в Исаии 43:10...
10. А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
(Исаия 43:10,11)
В части "и после Меня не будет".
Бог разрушает Себя, испытав прежде смерть Сына, исключая Себя из физических мер и состояний, ибо творение себя не оправдало, и гибель стоит превыше Сущего...
(Жуткая фантазия)
Мы знаем, что Бог есть Жизнь.
Но Сын Божий умирал по-настоящему, и той смертью, которая превышает предел допустимого разрушения для любой системы мер во вселенной.
Фактически, этой смерти "вообще нет" в реальности, в природе, она только предполагается для души...
Вот такая жуть...
Но мы можем об этом говорить, потому что речь не о жути, а о Спасении: если только правильно понимаем исходящие смыслы-сигналы, что поступают нам от Писания. А не занимаемся "предумышлением сути".

Так о чем речь или о чем вопрос?
О том, что Петр сказал Ему "да не будет этого с Тобою!"??
Потому что Петр знал, разумеется, в какую Смерть Он идет, они все знали.
Ибо, находясь рядом с Ним они могли многое узнавать такого, что нам не было бы понятно и приблизительно. Такого, на что не хватит никакой человеческой фантазии... (как ребенок в люльке не в состоянии "понимать" что-то о звездах, аналогично).

Итак, Петр Ему говорит такое... А Он?
— Отойди от Меня, сатана!

Сказано ли было "полушутя"? Может быть как-то полусерьезно?
Он — Сын Божий — готовился к сему Акту Искупления "полвечности" (то есть, бездну времени), Он шел к этому постепенно и неотступно, сознавая, что универсум висит на "волоске", на самом-то деле, потому что грех разрушает не только души, он влияет и на небеса, и на сферы сущих оснований в устроении мироздания, влияет через людей, через все живое, и как-то еще, ибо фактор сатаны это уж точно "не шутки". И тут Петр Ему говорит,.. вроде бы все понявший (как доступно понять) из того, что Им объяснялось на данный счет: они должны были быть просвещены об этом максимально, ибо им и Ему следовать, как помощники в мотивах Служения земного, и Евангелия потом составлять, будучи ведомыми в Духе, и... много еще почему. И вот, зная, просветясь... Петр, оказывается, не понял ничего, и ставит Его на порядок ниже смерти, сомневаясь в Нем? Или в чем тут дело?
Кому Христос говорил "отойди, сатана"? Петру? Или его духовной немощи... что возводит сомнения на Силу Сына осуществить Божие... а Петру этому и далее идти с Ним, других помощников у Него нет! Он избрал этих. И один из тех, на кого возлагает особые надежды... подходит и говорит ТАКОЕ!
Они с таким настроем дойдут с Ним до Голгофы? Или Ему придется отказаться от них, и идти далее Самому... (Но с помощниками в их лице сподручнее, все-таки, да и главное, кто потом Евангелия составит, ибо только Распятием Его Миссия не исчерпывается на Земле).
Вот потому Христос и среагировал ТАК, потому так одернул Петра.
Потому что в лице Петра, в очах Христа, действительно "показался" сатана — как он есть.
Так кому Христос сказал сие? Непосредственно сатане?
И да, и нет. Петр разделился в том моменте на "себя" и "сатану", который "сблудил рядом с ним" своим "хвостом", Это все образы — для ознаменования сути вещей.

Посему не нужно говорить, что Христос сказал ЭТО "не-в-серьез".
Еще как всерьез.

Как обухом по голове (видимо).

И с того времени они стали еще лучше понимать КУДА Он идет.
До того, что сыновья Зеведеевы не выдержали и просили чтобы быть распятыми с Ним, по левую и правую сторону. Остальные десять на них вознегодовали: каждый из них был будто "помазан с Христом" на смерть "сию". Для чего просили? Смысл?
Дело в том, что их общность, как людей, служила для Него "зеркалом мира", в них Он изучал исходы Своих вариантов Воскресения и... всего дальнейшего. И пояснял им сие, разумеется. Потому они и... рвались с Ним на крест: быть в Единстве Цели данной Отцом, как смочь, но помочь Ему в Его деле Спасения, Искупления. Доказательство? Его разговор с разбойником, что сжалился над ним на кресте, будучи распятый рядом. Он того казненного провел через "вторую смерть" в рай: то есть, как видим, Ему и на кресте нужна была помощь...вернее, содействие греховного лона, Умирая (во второй смерти) Ему было нужно "держать в руках" душу греха...
Ведь ради искупления такой души Он восшел на Крест Свой.
Еще доказательство их соучастия в Его деле непосредственно, физически, изнутри природы души, это когда их одолел сон, а Он молился.
Не выспались ночью?
Это выглядит странно, если только не учесть их соучастие: во время той Молитвы Он приблизился к Отцу, а они были тесно связаны с Ним — духовным сочетанием. А человеку разве выдержать присутствие Отца непосредственно? Да, через Христа... Сына.. И тем не менее.
Что же делал Христос в той молитве, в том обращении к Отцу?
Восходил к подножию КРЕСТА, который в самой бездне бездн. На котором, на самом-то деле, и был РАСПЯТ ДУХ ЕГО.
А крест земной нужен был для совмещения позиций: ведь нужно было вознести на тот КРЕСТ бездны грех человеческий, а посему следовало совместить распятие в сердце земли, и распятие на кресте из столбов — среди толпы (что есть живое воплощение греха).
И так же, Ему было нужно чтобы кто-то рядом из людей был на пороге смерти. И вот — два разбойника. Кающийся, или готовый к покаянию, и отдавший себя диаволу.

Таков был план Божий, и все сие свершалось, практически, одно к одному, по плану, за исключением может быть некоторой вольности некоторых событий, частичная произвольность которых также была потребна Богу для исполнения всего.

Кому эти простыни нужны? Кто их читает? Чем длиннее речь, говорит одна поговорка, - тем меньше смысла.

Вы лучше там поясните vsehristiane.com/forum/raznoe/74969-iisu...val?start=430#169671 — там простыней нет.
Без лицемерия.

Ибрагим написал(а):

Вы лучше там поясните vsehristiane.com/forum/raznoe/74969-iisu...val?start=430#169671 — там простыней нет.
Без лицемерия.

Поясняю для тех кто на бронепоезде,- мы с ним говорили не о свободе выбора, а о мясе.
Речь командующего с бронепоезда.
- Бойцы! к нам в полк пришла радиостанция,
она находится на бронепоезде. К ней не подходить
и руками её не трогать, всем ясно?
Крик из строя - А радиостанция на лампах, или на транзисторах?
Командующий,- для особо тупорылых повторяю,- она на бронепоезде.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Ибрагим написал(а):

Вы лучше там поясните vsehristiane.com/forum/raznoe/74969-iisu...val?start=430#169671 — там простыней нет.
Без лицемерия.

Поясняю для тех кто на бронепоезде,- мы с ним говорили не о свободе выбора, а о мясе.
Речь командующего с бронепоезда.
- Бойцы! к нам в полк пришла радиостанция,
она находится на бронепоезде. К ней не подходить
и руками её не трогать, всем ясно?
Крик из строя - А радиостанция на лампах, или на транзисторах?
Командующий,- для особо тупорылых повторяю,- она на бронепоезде.

Здесь немного другая тема.... в ту тему, для пояснений "стремно" возвращаться?

Понятно, что говорили о мясе, но обычно, когда параллельно затрагивается больной для человека вопрос, он вносит правку: "но вот так говорить не следует, потому что (у человека нет своего выбора, решает только Бог)... Это же краеугольная для вас тема! Как же так...
Но тут сама Жизнь вас поправила, вынудив проигнорировать "больной вопрос", в то время как делали поправку в том же утверждении оппонента. Так просто не бывает, понимаете?

— Да, спа салоны предназначены лишь для внешнего лоска.... кстати, видел твою девушку в одном из таких с другим парнем, они обнимались.
— Что ты! Я там так душой отдыхаю, в этих спа салонах...

Всё. Точка. Диалог как бы исчерпан.
Я, со стороны: "Эй, ты слышал, что он про твою девушку сказал? Вы что, расстались?"".
Вы: "Да я лишь поправил его на счет мнения по спа салонам... он не понимает, что там можно отдохнуть и душой...".

И теперь мне вам "до посинения" доказывать, что вам не важна "ваша девушка"?
Увольте от своих смысловых "кракозябр".

Ибрагим написал(а):

— Да, спа салоны предназначены лишь для внешнего лоска.... кстати, видел твою девушку в одном из таких с другим парнем, они обнимались.
— Что ты! Я там так душой отдыхаю, в этих спа салонах...

Всё. Точка. Диалог как бы исчерпан.
Я, со стороны: "Эй, ты слышал, что он про твою девушку сказал? Вы что, расстались?"".
Вы: "Да я лишь поправил его на счет мнения по спа салонам... он не понимает, что там можно отдохнуть и душой...".

И теперь мне вам "до посинения" доказывать, что вам не важна "ваша девушка"?
Увольте от своих смысловых "кракозябр".

Открывает рыба рот, но не слышно что поет.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Ибрагим написал(а):

— Да, спа салоны предназначены лишь для внешнего лоска.... кстати, видел твою девушку в одном из таких с другим парнем, они обнимались.
— Что ты! Я там так душой отдыхаю, в этих спа салонах...

Всё. Точка. Диалог как бы исчерпан.
Я, со стороны: "Эй, ты слышал, что он про твою девушку сказал? Вы что, расстались?"".
Вы: "Да я лишь поправил его на счет мнения по спа салонам... он не понимает, что там можно отдохнуть и душой...".

И теперь мне вам "до посинения" доказывать, что вам не важна "ваша девушка"?
Увольте от своих смысловых "кракозябр".

Открывает рыба рот, но не слышно что поет.

Я не рыба, я ловец.