ХРИСТОС - НИ ВИДА, НИ ВЕЛИЧИЯ

Ибрагим написал(а):

Пс.126:1 Если Господь не созиждет дома, напрасно трудятся строящие его; если Господь не охранит города, напрасно бодрствует страж. Так и тут. если Господь не защитит от греха, то напрасны все усилия человека.

Так в том-то и вопрос! Вы же говорите, что Бог убирает защиту Свою, и тогда в человека входит грех, то есть, сам человек не при чем! Это Бог защиту убрал...

Конечно не причем, ибо что такое человек без Бога? Берем пример слова Давида,-И я говорил в благоденствии моем: `не поколеблюсь вовек'. 8 По благоволению Твоему, Господи, Ты укрепил гору мою; но Ты сокрыл лице Твое, и я смутился. Что означают слова - Ты сокрыл от меня лицо Свое? Это то о чем я говорю, - когда человек думает что непоколебим, как думал Давид, или что он душу способен положить за Господа как думал Петр, вот тогда и происходят подобные вещи,- Бог сокрыл лицо и Давид испугался, а Петр отрекся. Все это означает, что Бог отошел в сторонку дабы человек вспомнил, кто даятель сил для победы.

И тут теперь "выясняется" (у вас): "если Господь не защитит от греха, то напрасны все усилия человека". Значит, от усилий человека все-таки что-то зависит? Разумеется — при поддержке Божией...

Ничего не зависит, но надо много приложить усилий чтобы это познать. Вот такой вот парадокс.

Чтобы душа не выбрала злой вариант выбора, для этого нужна защита Бога, а если Бог её не дает, то сам человек не устоит.

А теперь снова "кто в лес кто по дрова"... Отчего же Бог будет убирать свою защиту? Сия душа провинилась в чем, или как??

Вы забываете. что в нас, в каждом из нас посеяно зло с Эдема, а по словам Христа, это зло должно обязательно проявиться и выйти наружу, ибо по словам Христа - нет ничего тайного, что не сделается явным и нет ничего потаенного, что не вышло бы наружу и не обнаружилось. А это значит, что, все что в сердце есть, и злое и доброе, оно обязательно выйдет наружу через реальный поступок. Так что, грехи наши предопределены к исполнению и пока они есть, они будут проявляться. То есть, всё что в сердце, обречено выйти наружу через поступок, либо греховный, либо праведный.

Ну тут ведь очевидно, какая защита, такой и результат. Или вы думаете, что Божью защиту способна какая то сила преодолеть? Если так думаете, то вы плохо думаете о Боге.

Из притчи видно, виноградник был защищен основательно. Но давать стал плоды дикие, непотребные, греховные...
То есть, из притчи четко видно: виноградник сам стал оскверняться в себе...

Почему Христос как виноградник, Сам ни разу не осквернился даже случайно, а мы как такой же виноградник оскверняемся регулярно? В чем секрет Христового виноградника?

какая защита, такой и результат

В притче защита показана основательная. А то что с виноградником происходит, это сугубо внутреннее (у виноградника).
Вы тут сами себе противоречите: Бог в примере притчи ставит такую надежную защиту, а плоды все равно дикие, никчемные. Что же? Бог "сплоховал"?

На примере виноградника, я хотел показать то во что вы не верите, а именно, что Бог убирает ограду. Это вам для наглядности. Притча точно описывает то что я говорю, ибо грех совершающийся через наши руки в реальности, это всего лишь отображение того греха, какой мы сделали и не заметили в сердце. Пример тому Давид, - берем Давидов виноградник. Он написано в благоденствии сказал,- не поколеблюсь вовек. Вот эти слова сердца, есть серьезный грех человека. ибо всё что высоко у людей, то мерзость пред Богом говорит Писание. Но Давид это сказал в своем сердце и не заметил что это грех, а Бог сокрыл от него лицо Свое и Давид смутился. Видите, сначала грех тот который человек даже не замечает, то есть тайный, а Бог показывает явно. Для Давида усомнится в Боге было так же не по душе, как Богу не по душе было слышать гордость сердца Давида - не поколеблюсь вовек. То же самое было и с отречением Петра, один в один ситуации.

Или вы думаете, что Божью защиту способна какая то сила преодолеть?

Ну вот — преодолела: изнутри самой души, что выбрала пути осквернения.

Это не преодолела, а раз Сам Бог допустил быть в наших сердцах злу с самого Эдема, то Он понимает, что это зло рано или поздно подрастет и захочет приносить свои злые плоды. По этому, как ни крути, а всё от Бога, и праведность наша, и согрешения наши. хотя Бог нас в них не толкает.

Вы путаете простого ребенка с ребенком но который хвастает о себе что он взрослый.

Все дети таковы. Или не были ребенком?
И что... далее? По вашей логике, если ребенок трех лет говорит (отцу) "я уже башой"... то отец может, в таком случае, и отвернуться, когда малышу опасность грозит?

Как вы не поймете, Бог сердцеведец, и каждая гордая мысль нашего сердца, это мерзость перед Ним, и Он реагирует на это разными способами, дабы выбить гордость из наших сердец.

Просто ответьте: нужно сие было Христу, или же нет? И если НУЖНО, тогда вывод очевиден: Он Сам наставил их так, чтобы ОТРЕКЛИСЬ перед народом, дабы их не постигла Его участь. Чтобы установилось на земле Христианство.

Христос по вашему предложил им солгать что они Его не знают? Вы действительно так думаете, что Христос учил лжи?

Во первых, у Бога ключи ада и смерти и Бог есть вседержитель. В Его руке ключи от любых опасностей. Пример тому Иов, даст Бог добро сатане, он укусит Иова, не даст, ничего с Иовом не будет. По этому ваши выражения - сын в опасности, это для неверующих в то, что Бог сильнее всех и всё держит Своим словом и никто из сотворенных Им людей никогда не погиб и не погибнет.

А для чего тогда Спасение, причем такой Ценой, как Распятие во второй смерти Самого Бога, раз никто не погибнет?

Одна из причин ради чего, это ради справедливости, ибо Бог нас продал в рабство греха, где скорби и горе, Он же Сам и выкупил нас через такие же скорби и горе.

Бог сокрыл лицо и Давид испугался, а Петр отрекся. Все это означает, что Бог отошел в сторонку дабы человек вспомнил, кто даятель сил для победы.

Вы читаете по тексту, и видите то, что вам потребно видеть.
И чем сложнее книга, тем явственнее эффект "правильного видения": сколько людей читающих, столько и видений-пониманий. И каждый прав.
7. И я говорил в благоденствии моем: «не поколеблюсь вовек».
8. По благоволению Твоему, Господи, Ты укрепил гору мою; но Ты сокрыл лицо Твое, [и] я смутился.
(Псалтирь 29:7,8)
В благоденствии сей человек Божий говорил: "не поколеблюсь", он ощущает защиту Бога, потому что: "По благоволению Твоему, Господи, Ты укрепил гору мою". "Гора"... это, видимо, что-то вроде "крепости", о которой Христос говорил ("возлюби Господа Бога всею крепостью твоей").
Так отчего же ужаснулся сей праведник (там, в оригинале по смыслу ближе "ужасаться"; скорее так: "убоялся") от того, что Бог при сем сокрыл лицо Свое, то есть... сделал сие укрепление как бы... не явно, не открыто.
Библия сложная Книга, а с такими подходами к трактовкам как у вас, так вообще... вся картина напоминает человека, что стучит себя обложкой твердой по лбу,.. и только крест мелькает на фасаде книги.
Это мое личное ощущение от вашего "чтения".
Итак, муж сей говорит в благоденствии, он всем доволен, во всем достаток у него, и душевный и материальный — благодаря опеке Свыше. И чует он "гору свою", укрепленную Господом... но чего-то не по себе ему, ибо Бог лицо скрыл... (вот же незадача)... не поймет никак сей муж, точно ли Бог ему благоденствие вершил?
(Про вас прямо).
Но поскольку сей муж все-таки в духовном адеквате, то и... ужасается от сего! Благоденствие есть, а значит от Бога... но не видит... или не чует что ли... ЛИЦА БОГА при этом! То есть, незримо божественное присутствие в сем событии благоденствия, в его радости по поводу достатка полного...
Псалтырь, он же... как духовный задачник, с одной стороны воспевает что-то, с другой вопросы интересные "задает"... там и третья бывает, и четвертая (стороны).
А вы радостный такой: доказательство "отворачиваемости Бога нашел!"... Ух ты... прямо "наш пострел везде поспел".
Так вам чего не дай почитать, там все "это самое" и будет: Бог снимает защиту. Или ставит. А вы кукла. И не при делах. Какой грех? Не видели. У Бога спрашивайте.
Вы хохмач. И возможно через вас родится "христианский стендап". То есть как через вас... не совсем через вас... а через такие вот, подобные вашим, аналогичные воззрения.
Шутка. Разумеется. Христианство серьезная сфера есть. Духовная. А такие как вы пытаются его в "шапито" превратить, такое специфическое и причудливо-тошнотворное "представление".

Ничего не зависит, но надо много приложить усилий чтобы это познать. Вот такой вот парадокс.

Бедный... как вы утрудились,.. полжизни положили и усилий неимоверных, чтобы познать безумие...
Не будет вашего движения к Богу, не будет и защиты от Бога... которая есть изначально, от сотворения, но если сами (как душа) удаляетесь... то как в притче про виноградник получится.
Можно еще по такой аналогии. Биолог посадил в пробирке культуру. Пробирку поместил в защищенный контейнер. Но... образец сгнил. Банально и натурально сгнил, вернее, начал гнить, и биолог видит: ничего не поделать, необратимый процесс... и вынимает из контейнера (для другого образца понадобится),.. вытряхивает из пробирки... кидает в ящик для мусора. Так что... в ящике сем "культура", как бы это мягче выразить... еще "поживет".
Как думаете?
Вы сами себе страшно жутко противоречите. Вам понадобились усилия чтобы познать что-то связанное с Богом, Его Промыслом,.. Его Замыслом и т.д. Вы свершили усилие. Во как! Духовное, да? Только направили усилие не на то, чтобы исповедать греховность свою, а именно на то, чтобы доказать самому себе, — по Библии, разумеется, — что вы чисты (перед Богом), ибо создал вас Он нетварным, то есть, не способным оскверняться грехом, а если что и попадает на вас, так то не ваше, оно "почудит" вами, в вашем теле, и пройдет-исчезнет... Да и Бог в курсе всего, Он же сам так делает с вами: то грехом побрызжет на вас, то святой водой. А вам — благодааать! какая...
И невинный весь! Что самое главное.
Так вот усилие в духе предприняли, да? Чтобы вот эту муть и жуть одновременную "познать". То есть, самоубедиться, вернее. Потому что Библия с вами в корне не согласна, так как Бог не будет лишать защиты Своей даже на секунду, то есть, той крепости духа, что есть от сотворения у души в ней самой от Бога, от Его дыхания, как сказано в Писании. Эта защита есть внутренний глас, что предостерегает в как-то критических, опасных, или сложных обстоятельствах жизни.
Ибо сказано: НЕ ИСКУШАЕТСЯ БОГ ЗЛОМ, И САМ НЕ ИСКУШАЕТ НИКОГО.

Почему Христос как виноградник, Сам ни разу не осквернился даже случайно, а мы как такой же виноградник оскверняемся регулярно? В чем секрет Христового виноградника?

Христос Бог — в Сыне.
Вы от вопроса не отходите далеко, ага?
Виноградник это только некие ассоциации и аналогии; там суть в притче та, что виноградник (...), не смотря на усилия виноградаря и по уходу за саженцами, и по устроению ограды, чтобы ни свиньи ни какие может быть даже и птицы не покусились... ни человек злой. Все предусмотрел и воплотил. А виноград возьми... да начни рождать дикие плоды! То есть не зреющие толком, жалкие, вялые и т.д.
Так в чем дело? В самом внутреннем зерне винограда? Тут не объясняет ведь Библия причину: почему же душа так... начинает вести себя, так... оскверняться! Не объясняет... видимо, потому, что тут невозможно ничего пояснить. Ибо душа просто начинает жить грехом.
И давать дикие плоды.
А защита? Вот она... но — толку в ней.
Вот об этом притча.

а именно, что Бог убирает ограду

Ну вот опять лжете, не смотря на все разжевывание.
Да нет уже ограды! Ограждать нечего! Виноградарь, после того как виноград стал давать дикие плоды, то есть, оказался ложным виноградом (почему-то), убирал не ограду! Он материал ограды убирал, там... доски, проволоку и прочее. Или камни... (чем он там ограждал). То не ограда была уже.
Для примера, во время революций ставили баррикады, так? По прошествии времени, когда все закончилось, это просто завал мусора перегородивший улицу, который надо убирать (кому-то).
Вы вот, наверное, эту простую суть не чуете, упустили где-то по жизни: есть середина (комнаты), но если комната с одной стороны заставлена мебелью, то это уже и не совсем середина, так?
Для вас ограда остается именно оградой, хотя ограждать уже нечего.
Вот что странно.

Он написано в благоденствии сказал,- не поколеблюсь вовек. Вот эти слова сердца, есть серьезный грех человека. ибо всё что высоко у людей, то мерзость пред Богом говорит Писание. Но Давид это сказал в своем сердце и не заметил что это грех, а Бог сокрыл от него лицо Свое и Давид смутился

Бог скрыл лицо означает тут то, что сей праведник не имел возможности убедиться точно ли его благоденствие от Бога, ибо Бог не ощущается никак.
Вы здесь сильно "сели в лужу", в своих рассуждениях, потому что "не поколеблюсь вовек" Давид говорит с надеждой, что сие благоденствие имеет опору в Боге: "По благоволению Твоему, Господи, Ты укрепил гору мою", — ведь сии слова следуют сразу же после "не поколеблюсь". А в Боге ведь неколебимость вечная, правда? Вы ж не будете ЭТО оспаривать...
Только суть в том, что Давид здесь надеется, сие так, но... чего-то лица Бога... не ощущает. И страшно ему стало. Вроде как... самовосхвалением занялся (в мыслях своих). Он же на Псалмы ЧТО перекладывал? Духовные перипетия свои, но они святы, ибо востребованы Богом для Писания.

По этому, как ни крути, а всё от Бога, и праведность наша, и согрешения наши. хотя Бог нас в них не толкает.

Вы здесь просто мастер-класс Лукавства от Сатаны исполняете, честное слово!
Сколько можно уже спотыкаться об эту ступеньку?!? Не смешно уже даже, и мало интересно дальше с вами что-то обсуждать.
Да, не толкает. То есть, Сам не искушает никого.
Но забыли снова вторую часть: не искушается злом.
Поэтому никаких согрешений от Бога быть не может! Потому что со стороны Бога допускать согрешения души, как-то бездействовать, и будет означать "искушение злом"!!!
Вы вцепились в эту формулу, но она оказалась с изъяном, однако, продолжаете "дуть в ту же дудку", не замечая, что вас уже вычислили: вы пьяны, сеньор, хотя пытались казаться трезвым (в приличном обществе). Для наглядности образ.
Бог долготерпит, или как бы это еще выразить... в общем, ждет, когда душа "наиграется со грехом", и начнет уже "уважать свой разум". И стремиться к чистоте сердца, ибо чистое сердце сверхчувствительно и ко лжи, и вообще по жизни... лучше иметь такое сердце. Так удобнее жить.
Но пока душа во грехе, не понять ей сие.
Вернее, не в самом грехе, а в своем стремлении неудержном ко греху. Сам-то грех, по факту такового... тьфу. Вон, причастились, и все дела. Но... там же "цех",.. в душе-то... и конвейер работает "на всю катушку"... штампуя упаковочки для дерьма...
(Опять на прозу потянуло).
...в том смысле, что грех в нас так засесть может, так обосноваться, что ему уже "собственный порядок понадобится", и цех для упаковочек, потому что дерьма столько уже внутри, что его обязательно надо паковать и аккуратно складывать, чтобы не воняло. Потому что если это все сразу вывалить... такое смердище получится! — до Небес.
А вы, смотрю, уже не просто с цехом, вы прямо в управляющие метите. Угу. Прямо карьера у вас намечается...
Любезный, этот, который в затылок сипит вам, он же смертник, а? Не думали об этом? Имеющий державу смерти...
Одумайтесь, пока не поздно. Покайтесь.

Как вы не поймете, Бог сердцеведец, и каждая гордая мысль нашего сердца, это мерзость перед Ним, и Он реагирует на это разными способами, дабы выбить гордость из наших сердец.

Пример с ребенком приводился к тому, что вы говорите на счет Бога: "убирает защиту", — как родитель "не реагирует" (напишу в кавычках, а то не по себе), если его ребенку опасность грозит, что соответствует тому, что вы говорите о Боге.
Вы (мне) зубы не заговаривайте.

Христос по вашему предложил им солгать что они Его не знают? Вы действительно так думаете, что Христос учил лжи?

Почему "солгать"? Он сказал Петру, чтобы тот отрекся.
"Я не знаю сего (человека)" и означает или может означать: не хочу, не могу знать.
Петр отрекался от Того Христа, что был со грехом мира в сердце до Распятия; Петр вновь приходит к тому Христу, Который Воскресший, очистивший и Себя и вселенную от смертного греха, от второй смерти лютой.
Действительно, в этом есть смысл (от Христа), потому что есть Христос "ДО" (распятия) и есть Христос "ПОСЛЕ"...
Хотя это тот же самый... Тот же Самый Сын Божий, но прошедший через горнило смерти вечной.
Что здесь считать правдой, что ложью... разве человеческими мерками вымеряешь... особенно с такими подходами и воззрениями как у вас.

Одна из причин ради чего, это ради справедливости, ибо Бог нас продал в рабство греха, где скорби и горе, Он же Сам и выкупил нас через такие же скорби и горе.

А зачем Богу "продавать нас в рабство греха"?? (даже не будем уже повторяться про "не искушается злом"... как-то заучено звучит). Поясните Цель сего Действа у Бога.

Ибрагим написал(а):

Бог сокрыл лицо и Давид испугался, а Петр отрекся. Все это означает, что Бог отошел в сторонку дабы человек вспомнил, кто даятель сил для победы.

Вы читаете по тексту, и видите то, что вам потребно видеть.
И чем сложнее книга, тем явственнее эффект "правильного видения": сколько людей читающих, столько и видений-пониманий. И каждый прав.
7. И я говорил в благоденствии моем: «не поколеблюсь вовек».
8. По благоволению Твоему, Господи, Ты укрепил гору мою; но Ты сокрыл лицо Твое, [и] я смутился.
(Псалтирь 29:7,8)
В благоденствии сей человек Божий говорил: "не поколеблюсь", он ощущает защиту Бога,

Если бы он понимал что это Божья защита, то не говорил бы - не поколеблюсь вовек, ибо перед тем как познать что это Божья защита, он должен был многократно убедиться, что Божий Дух дышит где хочет, и голос Его слышен, а не знаешь откуда приходит и куда уходит, ибо такое проходит всякий рожденный от Духа. По этому, имея понимание того непостоянства, что Бог, то приходит, то уходит Духом Своим, Давид не мог говорить - не поколеблюсь вовек, а коль сказал, то это показатель гордости Давида, которую Бог устранил тем что сокрыл от него лицо Свое и Давид перепугался. По этому Давид анализируя, то есть извлекая драгоценное из ничтожного, как Бог учил Иеремию, Давил понял, что был горд, и понял, как Бог его вразумил. По этому он так и писал, что -Ты укрепил гору мою.

Итак, муж сей говорит в благоденствии, он всем доволен, во всем достаток у него, и душевный и материальный — благодаря опеке Свыше. И чует он "гору свою", укрепленную Господом... но чего-то не по себе ему, ибо Бог лицо скрыл...

Но это нельзя назвать укреплением свыше и благоденствием, если есть страх того, что Бог сокрыл от тебя лицо Свое. Вы хоть думайте что пишите.

Ничего не зависит, но надо много приложить усилий чтобы это познать. Вот такой вот парадокс.

Бедный... как вы утрудились,.. полжизни положили и усилий неимоверных, чтобы познать безумие...

Не я один такой, апостол Павел тоже самое прошел, когда законом умер для закона, чтобы жить для Бога.

Не будет вашего движения к Богу, не будет и защиты от Бога... которая есть изначально, от сотворения, но если сами (как душа) удаляетесь... то как в притче про виноградник получится.

Вы хоть отдаете отчет тем глупостям что пишите? - если я удаляюсь сам от Бога. то мне и не будет от Него защиты. Возникает неминуемо вопрос,- в чем Его свойство как спасителя, если Он по вашим словам такой недотрога что не спасает грешников?

Можно еще по такой аналогии. Биолог посадил в пробирке культуру. Пробирку поместил в защищенный контейнер. Но... образец сгнил. Банально и натурально сгнил, вернее, начал гнить, и биолог видит: ничего не поделать, необратимый процесс... и вынимает из контейнера (для другого образца понадобится),.. вытряхивает из пробирки... кидает в ящик для мусора. Так что... в ящике сем "культура", как бы это мягче выразить... еще "поживет".
Как думаете?

А вы хотите чтоб культура приживалась где угодно? Нет голубчик, так не будет, у всего есть свои законы. Если не будет создана благоприятная среда для жизни растения, то оно неминуемо будет гнить и погибать. И эти истины должен знать биолог, если он не тупой совсем.

Так вот усилие в духе предприняли, да? Чтобы вот эту муть и жуть одновременную "познать". То есть, самоубедиться, вернее. Потому что Библия с вами в корне не согласна, так как Бог не будет лишать защиты Своей даже на секунду, то есть, той крепости духа, что есть от сотворения у души в ней самой от Бога, от Его дыхания, как сказано в Писании. Эта защита есть внутренний глас, что предостерегает в как-то критических, опасных, или сложных обстоятельствах жизни.
Ибо сказано: НЕ ИСКУШАЕТСЯ БОГ ЗЛОМ, И САМ НЕ ИСКУШАЕТ НИКОГО.

Если все так по вашему, то чем вы объясняете свои согрешения, ведь Бог вас, и крепостью духа наделил, и внутренний глас вам говорит об опасности, и вообще судя по вашим словам у вас полное благословение от Бога? Так чем объясняется ваши согрешения при таких возможностях? Или вы не согрешаете?

Почему Христос как виноградник, Сам ни разу не осквернился даже случайно, а мы как такой же виноградник оскверняемся регулярно? В чем секрет Христового виноградника?

Христос Бог — в Сыне.
Вы от вопроса не отходите далеко, ага?

Мы тоже боги и сыны Божьи, ничем от Христа не отличаемся. Так в чем разница? Похоже ответа вы не знаете, как кроме - Он Бог и потому не согрешает. Если это так по вашему, тогда с нас какой спрос?

Виноградник это только некие ассоциации и аналогии; там суть в притче та, что виноградник, не смотря на усилия виноградаря и по уходу за саженцами, и по устроению ограды, чтобы ни свиньи ни какие может быть даже и птицы не покусились... ни человек злой. Все предусмотрел и воплотил. А виноград возьми... да начни рождать дикие плоды! То есть не зреющие толком, жалкие, вялые и т.д.
Так в чем дело? В самом внутреннем зерне винограда? Тут не объясняет ведь Библия причину: почему же душа так... начинает вести себя, так... оскверняться! Не объясняет... видимо, потому, что тут невозможно ничего пояснить. Ибо душа просто начинает жить грехом.
И давать дикие плоды.

Если Библия по вашему не объясняет причины почему душа тянется к греху, то почему Бог повелевает всем по всюду покаяться? Если мы не знаем причины наших страстей и грехов, то как нам от них избавиться, ведь Бог по вашей же логике, не дает зашиты тем, кто от Него отходит увлекаясь грехом? Получается полный абсурд,- причин нашей тяги к греху мы не знаем и Библия не говорит, а Бог защиты не дает потому что мы тянемся к греху.

а именно, что Бог убирает ограду

Ну вот опять лжете, не смотря на все разжевывание.
Да нет уже ограды! Ограждать нечего! Виноградарь, после того как виноград стал давать дикие плоды, то есть, оказался ложным виноградом (почему-то), убирал не ограду!

Вы мне одно разжевывать пытаетесь, а я вам другое, а именно,- если сам Бог в Своем винограднике не видел что там дикий виноград, то за что винить виноград если он дикий? Но ведь не бывает такого, чтоб яблоня к примеру приносила орехи, а культурное растение, дикие плоды. Не бывает такого, вам даже Писание об этом говорит,-По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. По этому. как не обкладывай виноградник благословениями, если растения там дикие, то они будут приносить и плоды дикие.

Он написано в благоденствии сказал,- не поколеблюсь вовек. Вот эти слова сердца, есть серьезный грех человека. ибо всё что высоко у людей, то мерзость пред Богом говорит Писание. Но Давид это сказал в своем сердце и не заметил что это грех, а Бог сокрыл от него лицо Свое и Давид смутился

Бог скрыл лицо означает тут то, что сей праведник не имел возможности убедиться точно ли его благоденствие от Бога, ибо Бог не ощущается никак.
Вы здесь сильно "сели в лужу", в своих рассуждениях, потому что "не поколеблюсь вовек" Давид говорит с надеждой, что сие благоденствие имеет опору в Боге: "По благоволению Твоему, Господи, Ты укрепил гору мою", — ведь сии слова следуют сразу же после "не поколеблюсь". А в Боге ведь неколебимость вечная, правда? Вы ж не будете ЭТО оспаривать...

Да эти слова Давид писал не в момент тех событий, а спустя время, когда проанализировал ситуацию и получил понимание от Бога. Зачем Богу скрывать лицо от Давида, если Давид уверен что Бог с ним и укрепил его? Скрывает Бог лицо Свое с всегда конкретной целью, а именно,- показать человеку, что он из себя представляет без Бога. Так было с Давидом, так было и с Петром. так есть со всеми нами кто гордится, приписывая Божий дар своим возможностям.

По этому, как ни крути, а всё от Бога, и праведность наша, и согрешения наши. хотя Бог нас в них не толкает.

Вы здесь просто мастер-класс Лукавства от Сатаны исполняете, честное слово!
Сколько можно уже спотыкаться об эту ступеньку?!? Не смешно уже даже, и мало интересно дальше с вами что-то обсуждать.
Да, не толкает. То есть, Сам не искушает никого.
Но забыли снова вторую часть: не искушается злом.
Поэтому никаких согрешений от Бога быть не может!

А кто говорит про согрешения от Бога? Я что то не помню чтоб я такую глупость говорил.

Потому что со стороны Бога допускать согрешения души, как-то бездействовать, и будет означать "искушение злом"!!!

С чего это вдруг? Более того, как может что то происходить во вселенной и на земле, если Бог то не собирается допустить? По моему Бог ясно показал, что то, чего Бог не хочет допустить, то не состоится. Вспомним про нежелание Бога чтоб Адам вкусил после согрешения от дерева жизни. Вот наглядный пример того, чего Бог не желал, то и не состоится. А чем тогда объясняются всё зло что происходит в мире? Не тем ли, что Бог это все допускает? Вот и подумайте, как выглядят ваши слова, что Бог не искушается злом. По моему, вы их неверно трактуете.

Вы вцепились в эту формулу, но она оказалась с изъяном, однако, продолжаете "дуть в ту же дудку", не замечая, что вас уже вычислили: вы пьяны, сеньор, хотя пытались казаться трезвым (в приличном обществе). Для наглядности образ.
Бог долготерпит, или как бы это еще выразить... в общем, ждет, когда душа "наиграется со грехом", и начнет уже "уважать свой разум".

Это равносильно, что врач ждет от больного когда он наболеется вдоволь и выздоровеет. Вот кто из нас пьян, что несет эту чушь?

Как вы не поймете, Бог сердцеведец, и каждая гордая мысль нашего сердца, это мерзость перед Ним, и Он реагирует на это разными способами, дабы выбить гордость из наших сердец.

Пример с ребенком приводился к тому, что вы говорите на счет Бога: "убирает защиту", — как родитель "не реагирует" (напишу в кавычках, а то не по себе), если его ребенку опасность грозит, что соответствует тому, что вы говорите о Боге.
Вы (мне) зубы не заговаривайте.

Ну возьмите вспомните пример с Адамом и Евой. Разве им не грозила смерть? Грозила, однако почему Бога не оказалось по близости в самый нужный момент? Как вы это объясните?

Христос по вашему предложил им солгать что они Его не знают? Вы действительно так думаете, что Христос учил лжи?

Почему "солгать"? Он сказал Петру, чтобы тот отрекся.
"Я не знаю сего (человека)" и означает или может означать: не хочу, не могу знать.

Нуда, Христос предложил Петру отречься. а потом еще и поплакать для приличия.

Одна из причин ради чего, это ради справедливости, ибо Бог нас продал в рабство греха, где скорби и горе, Он же Сам и выкупил нас через такие же скорби и горе.

А зачем Богу "продавать нас в рабство греха"?? (даже не будем уже повторяться про "не искушается злом"... как-то заучено звучит). Поясните Цель сего Действа у Бога.[/quote]Создать человека по подобию Своему, ибо по образу Бог сотворил человека и поселил в Эдеме, а по подобию начал творить через познание человеком добра и зла, для чего пришлось допустить ему падение в смерть.

.

Если бы он понимал что это Божья защита, то не говорил бы - не поколеблюсь вовек, ибо перед тем как познать что это Божья защита, он должен был многократно убедиться, что Божий Дух дышит где хочет, и голос Его слышен, а не знаешь откуда приходит и куда уходит, ибо такое проходит всякий рожденный от Духа. По этому, имея понимание того непостоянства, что Бог, то приходит, то уходит Духом Своим, Давид не мог говорить - не поколеблюсь вовек

М-да... Вы явно заигрались со смыслами и уже не знаете как "выворачивать" суть, лишь бы получить внутреннее подтверждение себе "а грех сам, я не при чем", то есть, занимаетесь "аутотренингом" за счет оппонентов в интернете.
Если кто с Богом, значит, с Богом, и никуда Бог не "уходит" и не "приходит", ибо есть — с человеком, так как человек в Духе Божием.
Что за выкрутасы у вас? Что вы выдумываете... (?).

Если бы он понимал что это Божья защита, то не говорил бы - не поколеблюсь вовек

Ну чушь голимая! Как же еще говорить, понимая, или надеясь, что находимся под защитой Бога?

Божий Дух дышит где хочет, и голос Его слышен, а не знаешь откуда приходит

Этим Христос описывал "физику" Духа (в кавычках), то есть характер или способ осуществления Духа Божия... ибо Он как рачительный хозяин — просто везде, и тут работникам поручение дал и зарплату выдал, там с поставками договорился. Он как энергичный директор, у которого все схвачено. "А где Петр Петрович?"... "На объекте"... "Там его нет уже"... "Ну значит, в министерство уехал"... и т.д. Но главное что важно понимать, если Дух коснулся кого, то "выдал зарплату так", что вопросов не возникает типа: "О... мне мало заплатили,.. а где директор?!? а он уже уехал... а что же делать теперь...". Вам понятно? Не нужно посрамлять Дух Божий.

ибо такое проходит всякий рожденный от Духа.

Всякий рожденный от Духа ощущает только основательность Божией сути, неколебимость ее — в постоянстве.
Вы сами себя обокрали духовно, и полагаете что и Бог таков, непрестанно тщась "померяться с Богом плечиком", да ножкой, ножкой на постамент, краешком... а ножка соскальзывает... и не поймете никак, что и там (для ВАС) Бога нет, то лишь образ-идол который создали себе в голове своей. Но, пытаетесь сравнивать себя с Богом. Каким-то чудаковатым прямо образом.

что Бог, то приходит, то уходит Духом Своим, Давид не мог говорить - не поколеблюсь вовек

Еще раз: если Бог Духом своим был явлен кому, то сия явленность уже прочна как скала: человек непрестанно чует присутствие и защиту Бога... в духе своем, человечьем.
А по-вашему Бог это "весельчак-самодур", тут пришел "ущипнул", там "посмеялся"... и — фьють, будто не было и следа Его... Вы богохульник на котором пробы ставить негде.
Общаться с вами — пачкаться только. Но я потерплю еще...

а коль сказал, то это показатель гордости Давида,

Вы опять нелепо противоречите сами себе. Если Давид, как человек, единожды ощутил присутствие Бога, то откуда ему знать, что явившись, Бог... — по-вашему — оказывается, уходя, "отменяет Свое присутствие-явление"! Ну откуда? Да, Дух дышит где хочет. Но это не значит, что Дух безалаберен, и делает дело Свое спустя рукава, и раз явившись кому, дает от Себя так неполноценно, что с Его уходом все данное испаряется... (!). Дух основателен, ибо Он Божий. И раз явившись, закрепит на вас "одеяние духа" так прочно и крепко, как и не снилось. Да, и уйдет. На время, может. Но вы останетесь с ощущением прочной защиты именно что "на века": ибо то Божие.
Посему, какая гордость? Давид уверен в Боге. Потому так и говорит, раз ощутил (однажды) крепость руки Бога. Но суть псалма в том, что Давид показывает мятущийся дух человека, что соприкоснулся с Богом, однажды, но не уверен сам в себе так ли сие... В общем, там весьма непростой смысл, это Псалтырь, и изучать его (читать) следует не с такими мозговыми вывихами какие тут "вырисовываете" в комментариях.

которую Бог устранил тем что сокрыл от него лицо Свое и Давид перепугался.

Еще раз: если Бог однажды явился человеку (в Духе), то не будет — как вы, видимо, глубинно представляете себе — вытанцовывать, уходя, и припевать: "А Меня тут не было, а Меня тут не было... ха-ха-ха-ха... ах! веселье!".
Если раз явился, то у человека возникает УВЕРЕННОСТЬ в присутствии Бога. Даже просто катер оставляет за собой след на воде. То ли дело Бог, создатель вселенной, и пронизывающий Собой мироздание.
Разумеется, ощущение присутствия будет сохраняться, даже если Дух "дышит где хочет". Потому, в чем гордыня Давида? В том, что он в Боге уверен и уповает на Него??

По этому он так и писал, что -Ты укрепил гору мою.

Он пишет про "гору мою" ДО того, как говорит про лицо Бога.
И эта "гора" относится прежде всего к "я говорил в благоденствии моем: «не поколеблюсь вовек»", потому что "по благоволению Твоему, Господи, Ты укрепил гору мою"... а потом уже "но Ты сокрыл лицо Твое"... НО, понимаете?? НО! Которое отделяет (грамматически) "сокрыл лицо" от предыдущего, делает сие вторым порядком.
Посему, вот Давид уверен в Боге, вот он говорит про гору (крепости души своей)... но — чует будто Бог сокрыл лицо. К чему? Будто напрасна его уверенность в неколебимости вековой, которая в Боге... и страшно стало: где он "напутал" (в духе своем), что не так понял или сделал? Ибо уверенность в неколебимости есть, уверенность в Боге есть... а лица (присутствия) Бога не чует!
Так это как раз к тому, о чем тут речь, и что вы пометили на счет "дышит где хочет".
Этот псалом как бы утверждает: если ты с Богом, не сомневайся — Бог с тобой, даже если "сокрыл лицо Свое".

Но это нельзя назвать укреплением свыше и благоденствием, если есть страх того, что Бог сокрыл от тебя лицо Свое. Вы хоть думайте что пишите.

Еще раз... Если Давид говорит, что "Бог лицо скрыл" (от него), значит, ранее Давид ощущал присутствие Бога, так? А однажды явившись, хоть и Дух Его "дышит где хочет", Бог дает основательность Своего присутствия (душе). И это никак не отнять. Потому Давид говорит уверенно про неколебимость (будучи уверенным в Боге); но — отчего-то — ощущается тут же "призрачность присутствия Бога"... и смущается от сего сердцем своим. Однако (!) прежде смысл опирается на то, что Давид ИМЕЛ или ИМЕЕТ реальное ощущение присутствия Бога.
Который (почему-то) сокрыл лицо (на момент, на время, навсегда)... Но Давид имел духовную связь с Богом, так? А значит, уже пребывает в неколебимости своего ощущения жития...

Не я один такой, апостол Павел тоже самое прошел, когда законом умер для закона, чтобы жить для Бога.

Обсуждали уже... "вымучивали" ранее.
Умереть ЗАКОНОМ для закона означает ИСЧЕРПАТЬ закон не по букве, но по Духу.
Иначе говорилось бы просто "умер для закона".

Вы хоть отдаете отчет тем глупостям что пишите? - если я удаляюсь сам от Бога. то мне и не будет от Него защиты. Возникает неминуемо вопрос,- в чем Его свойство как спасителя, если Он по вашим словам такой недотрога что не спасает грешников?

Утопающего спасали когда-нибудь? Человек в панике, хватает вас за лицо, э... даже отталкивает... или тянет с собой на дно. Это чисто человеческий пример, для наглядности.
Душа отворачивается от Бога, становится не контактной в духе своем; это не Бог "недотрога", а душа сия... становится удаленно недоступной для Бога, ибо, еще для примера, скользкой, будто маслом намазана.
И "убегает" — во тьму, коей напиталась, то есть, получается, уже в свою собственную тьму. Как раковина закрывается, так и она. И что еще скажете?

А вы хотите чтоб культура приживалась где угодно? Нет голубчик, так не будет, у всего есть свои законы. Если не будет создана благоприятная среда для жизни растения, то оно неминуемо будет гнить и погибать. И эти истины должен знать биолог, если он не тупой совсем.

Умора с вами,.. натурально. Только смеяться уже нечем. А грустить не хочется.
В притче что сказано? Виноградарь создал для винограда сего максимально благоприятные условия.
Чего вы мутите-то?
А виноград стал давать дикие плоды, непригодные.
И потребность в ограде отпала. От самого винограда сие исходило: не нужна ограда; он будто говорит "фу", не хочу ограды, дикий я...

Если все так по вашему, то чем вы объясняете свои согрешения, ведь Бог вас, и крепостью духа наделил, и внутренний глас вам говорит об опасности, и вообще судя по вашим словам у вас полное благословение от Бога? Так чем объясняется ваши согрешения при таких возможностях? Или вы не согрешаете?

Согрешают все (кроме Бога).
От сотворения душа чиста, она тварна, разумеется, но способна существовать в счастии и благоденствии, притом что под защитой (духовной) Бога. Но... что мы читаем в книге Бытие? Чего не хватало Адаму и Еве? Стать "как боги"... Ну да ладно, "стали", а дальше-то что?
Уже закутавшись в листья (типа одеяния у них, как у Бога, ибо и они ж... "боги"), давай валить друг на друга: "меня жена которую Ты дал соблазнила!" (и дрожание в губе)... А она: "меня змий надоумил!"...
То есть, повели себя как боги, разве?
Где достоинство в разуме, где стойкий взгляд на себя и ситуацию, где "Отец, прости, бес попутал?".
Суть не в том, что плодов съели, не в том что прежде змия послушались... не в том что прятались от Бога, стесняясь наготы: ибо на Нем есть одежды (как они могли видеть), а они нагишом оказывается (!) — вот, увидели, "прозрели"... Так в чем же? Именно в том, что Адам МОГ все исправить, оценив обстановку (именно КАК БОГ) и сказав: "Отец, что-то не то с нами, бес попутал... себя с Тобой сравнить хотели". И тогда — что? "Ах, дети... (и т.д.)".

Посему, душа просто "чудит", но ее чудачества, вне разума, доводят до греха. А там и трясина греха... А там и смерть, которую уничтожил Христос на Кресте вечности, но... видите ли, Он же лишь этим УХВАТ заимел, чтобы души такие над бездной самой хватать, когда они уже падать в вечную бездну собираются. В самих-то душах что изменилось, когда Бог создал их неизменно свободными в проявлении, то есть, в структуре души (душ) ничего не поменялось ведь.

Мы тоже боги и сыны Божьи, ничем от Христа не отличаемся.

С вами все понятно. Давно уже. Но писать (в ответах-комментариях) приходится не для вас, а чтобы ваша жутчайшая ересь не укоренилась в мире.
Вы будете сыном Божиим — по установлению Духа, а не по нетварному состоянию, ибо нетварен в Единородстве только Сын Божий — когда усовершитесь в духе своем и примите Духа Божия, то есть, явитесь пред Богом под благодатью: умрете законом для закона, чтобы быть для Бога.
А пока что вы богохульник, и душа гибнущая — уже визуально видно.

Так в чем разница? Похоже ответа вы не знаете, как кроме - Он Бог и потому не согрешает. Если это так по вашему, тогда с нас какой спрос?

С вас тот спрос, что вы согрешаете.
Это ведь логично, не правда ли?

Если Библия по вашему не объясняет причины почему душа тянется к греху, то почему Бог повелевает всем по всюду покаяться?

Причины греха — в побуждении к нему — сугубо внутренние. Библия дает на разных примерах, начиная от Эдема, понять КАК действует грех. Но каждый самолично должен исповедать грех в себе — свой. Ибо только сам человек толком и способен понимать себя. Разумеется, и Бог, но... Бог же не будет "жить за нас"?
Покаяние это первый шаг к "познанию себя во грехе", то есть, верующему важно именно исповедать (познать) грех, что "оно" такое есть в нем самом... — и все это сделать перед Богом, "как на духу", что называется.

Если мы не знаем причины наших страстей и грехов, то как нам от них избавиться, ведь Бог по вашей же логике, не дает зашиты тем, кто от Него отходит увлекаясь грехом?

Кто совсем отходит, они ведь становятся недоступны для Бога, ибо закрыты в духе, закупорены, отдав себя сатане.
Но открываясь Богу — Истине — вы преодолеваете все преграды.

Получается полный абсурд,- причин нашей тяги к греху мы не знаем и Библия не говорит, а Бог защиты не дает потому что мы тянемся к греху.

Вы сами себя в конец запутали своим "познанием", которому отдали жизнь, по вашим словам.
Более удручающей истории в жизни не слышал.

если сам Бог в Своем винограднике не видел что там дикий виноград, то за что винить виноград если он дикий?

Вот это и есть, в данной притче, подтверждение того, что Бог, создав душу, наделил ее СВОБОДОЙ САМОПРОЯВЛЕНИЯ, а это значит (!) что до определенного момента ощущения Итога — Бог не имеет (спонтанной) возможности знать что там у души, какие "намерения". Может, если намеренно вникнет в определенную душу, но не делает сего.
А в спонтанности... да, каким там будет сей виноградник... (Богу самому интересно).

Но ведь не бывает такого, чтоб яблоня к примеру приносила орехи, а культурное растение, дикие плоды. Не бывает такого, вам даже Писание об этом говорит,-По плодам их узнаете их.

А вы притчу сию, о виноградаре и диких плодах, откуда взяли? Не из Библии ли?
А в притче вот и узнали мы, что... виноград "по плодам своим" пустоват оказался.
А "по плодам их узнаете их", это к тому сказано Христом, что будут люди, которые станут выдавать желаемое за действительное, но с "бесовской хитростью": показывает плод в руке, стоя возле терновника, допустим, и говорит: "смоква росла на терновнике!". Ну и попробуй докажи, что он не врет.
Так и с вами.

По этому. как не обкладывай виноградник благословениями, если растения там дикие, то они будут приносить и плоды дикие.

Мы читаем в притче, что виноградарь сажал не дикий виноград! Чего выдумываете...
Но почему-то стал плодоносить тот виноград дикими плодами.
Бывает, кстати. Но мы ботанику в сторону отставим. Речь о духовном.

Зачем Богу скрывать лицо от Давида, если Давид уверен что Бог с ним и укрепил его?

А что, Богу нужно постоянно "лупиться на Давида"?
(Вашим "сленгом" или манерой восприятия сути — только так выразить получается).

Скрывает Бог лицо Свое с всегда конкретной целью, а именно,- показать человеку, что он из себя представляет без Бога.

Пути Господни неисповедимы. И с какой целью Бог что-то делает, не нам решать.
Нужно смотреть по ситуации что дана в тексте Писания, и от этого исходить. Никто не может обобщать Бога.

Так было с Давидом, так было и с Петром. так есть со всеми нами кто гордится, приписывая Божий дар своим возможностям.

Вам уже было дано пояснение на счет Петра: Христос не мог допустить, чтобы они были рассеяны или убиты. Это так просто!
Или вы ХОТИТЕ СКАЗАТЬ, что Христу было нужно, чтобы их похватали, судили, может быть казнили?? Ответьте прямо.
Мол, да пусть их поубивают, важнее то, что вот этот, Петр который... ага, счас КА-А-АК отречется.... аж трижды! Вот скажу ему об этом! При всех скажу! Пу-у-усть зна-а-ает!

А кто говорит про согрешения от Бога? Я что то не помню чтоб я такую глупость говорил.

Вы говорили, что Бог снимает защиту для того, чтобы грех мог проявиться в душе, овладеть ею.
А это есть искушение злом.

С чего это вдруг? Более того, как может что то происходить во вселенной и на земле, если Бог то не собирается допустить? По моему Бог ясно показал, что то, чего Бог не хочет допустить, то не состоится. Вспомним про нежелание Бога чтоб Адам вкусил после согрешения от дерева жизни. Вот наглядный пример того, чего Бог не желал, то и не состоится.

Бог также не желал, чтобы они ели от дерева познания.
Вы забыли...

А чем тогда объясняются всё зло что происходит в мире? Не тем ли, что Бог это все допускает? Вот и подумайте, как выглядят ваши слова, что Бог не искушается злом. По моему, вы их неверно трактуете.

Бог не "допускает", а ждет итога мира.
Бог мог бы пресечь зло, вплоть до уничтожения мира, и вселенной...
НО у БОГА есть некий ПЛАН, видимо... (нам не понять).
А допускать чтобы некто шел в опасное место, есть искушение злом. Стоять и смотреть как суицидник на краю моста стоит и смотрит вниз, и ничего не делать, есть искушение злом.
Примеров тьма... Но вы будто вообще жизни не знаете.

Это равносильно, что врач ждет от больного когда он наболеется вдоволь и выздоровеет. Вот кто из нас пьян, что несет эту чушь?

Разве Бог не дает помощь Свою? Разве не достаточно Бог сделал для Мироздания, и этого мира в частности? Вплоть до Искупления Греха Сыном во второй смерти! Это аналогично, в образе, как вокруг больного вся больница "на ушах", суетятся вокруг него, все диагностики, препараты, процедуры, на высшем уровне, главврач самолично (!) приходит подушечку подоткнуть...
А пациент: "А-а-Я-по-бо-леюююю еще... и еще-е-е..." (и так мечтательно в потолок: у него ангина и туберкулез и пневмония, а он по ночам, когда не видят в окно высовывается в пижаме и дышит — на дворе зима лютая).
Вы очень сего пациента напоминаете, только чуть по-своему.
Та же суета вокруг вас, только в отличие от предыдущего случая твердите: "не моя болезнь, не моя"... и как только сестра за порог палаты, тут же все системы из себя вырываете (в ужасе), потому что не ваша болезнь... и вообще что вы тут делаете (?) вы же "непациентны" (нетравны, в смысле).
То есть, в общем, "не ваша болезнь", по-любому.
Вот такая история...

Ну возьмите вспомните пример с Адамом и Евой. Разве им не грозила смерть? Грозила, однако почему Бога не оказалось по близости в самый нужный момент? Как вы это объясните?

Бог вездесущ.
Вообще "не вбибливаете" тему.

отречься. а потом еще и поплакать для приличия.

Петр плакал от сознания общей горечи происходящего.

Создать человека по подобию Своему, ибо по образу Бог сотворил человека и поселил в Эдеме, а по подобию начал творить через познание человеком добра и зла, для чего пришлось допустить ему падение в смерть.

ЕЩЕ РАЗ: Бог не искушается злом.
Посему, никаких "опасных для жизни" экспериментов над душами не проводит!!!!!!!!!!!!!!!!
(Окститесь уже).

Ибрагим написал(а):

Если бы он понимал что это Божья защита, то не говорил бы - не поколеблюсь вовек, ибо перед тем как познать что это Божья защита, он должен был многократно убедиться, что Божий Дух дышит где хочет, и голос Его слышен, а не знаешь откуда приходит и куда уходит, ибо такое проходит всякий рожденный от Духа. По этому, имея понимание того непостоянства, что Бог, то приходит, то уходит Духом Своим, Давид не мог говорить - не поколеблюсь вовек

М-да... Вы явно заигрались со смыслами и уже не знаете как "выворачивать" суть, лишь бы получить внутреннее подтверждение себе "а грех сам, я не при чем", то есть, занимаетесь "аутотренингом" за счет оппонентов в интернете.

Я разве виноват, что вам истина не открыта? Это факт, грешит не человек, а грех живущий в нем, то есть дух диавола, и рано или поздно. но все признают этот факт.

Божий Дух дышит где хочет, и голос Его слышен, а не знаешь откуда приходит

Этим Христос описывал "физику" Духа (в кавычках), то есть характер или способ осуществления Духа Божия...

Это показатель, что Дух, то приходит, то уходит, без всяких, больших умозаключений.

ибо такое проходит всякий рожденный от Духа.

Всякий рожденный от Духа ощущает только основательность Божией сути, неколебимость ее — в постоянстве.

Ну да, постоянство, то приходит, то уходит. В этом уж точно постоянство.

что Бог, то приходит, то уходит Духом Своим, Давид не мог говорить - не поколеблюсь вовек

Еще раз: если Бог Духом своим был явлен кому, то сия явленность уже прочна как скала: человек непрестанно чует присутствие и защиту Бога... в духе своем, человечьем.

Это ваша версия правды. а Писание говорит, что Дух Божий, то приходит к рожденному от Духа, то уходит. Так бывает со всяким рожденным от Духа. Зачем спорить с Писанием?

а коль сказал, то это показатель гордости Давида,

Вы опять нелепо противоречите сами себе. Если Давид, как человек, единожды ощутил присутствие Бога, то откуда ему знать, что явившись, Бог... — по-вашему — оказывается, уходя, "отменяет Свое присутствие-явление"! Ну откуда?

Ну потому что Давид почувствовал страх, вот он и понял, что Бог от него сокрыл лицо.

которую Бог устранил тем что сокрыл от него лицо Свое и Давид перепугался.

Еще раз: если Бог однажды явился человеку (в Духе), то не будет — как вы, видимо, глубинно представляете себе — вытанцовывать, уходя, и припевать: "А Меня тут не было, а Меня тут не было... ха-ха-ха-ха... ах! веселье!".

Факты, тем более Писания,- упрямая вещь. Раз сказано, то приходит, то уходит, то это факт и надо его признать.

По этому он так и писал, что -Ты укрепил гору мою.

Он пишет про "гору мою" ДО того, как говорит про лицо Бога.

Это не важно, если проанализировав. описываешь ситуацию, как это делал Давид в псалме.

Но это нельзя назвать укреплением свыше и благоденствием, если есть страх того, что Бог сокрыл от тебя лицо Свое. Вы хоть думайте что пишите.

Еще раз... Если Давид говорит, что "Бог лицо скрыл" (от него), значит, ранее Давид ощущал присутствие Бога, так? А однажды явившись, хоть и Дух Его "дышит где хочет", Бог дает основательность Своего присутствия (душе). И это никак не отнять.

Однако. сокрыть лицо, или отойти Духом. по сути своей это одно и то же действие,- дать понять человеку, что он один на один со своей уверенностью, которая рассыпается сразу же.

Не я один такой, апостол Павел тоже самое прошел, когда законом умер для закона, чтобы жить для Бога.

Обсуждали уже... "вымучивали" ранее.
Умереть ЗАКОНОМ для закона означает ИСЧЕРПАТЬ закон не по букве, но по Духу.

Умереть законом для закона, означает - утомиться в попытках его соблюсти.

Вы хоть отдаете отчет тем глупостям что пишите? - если я удаляюсь сам от Бога, то мне и не будет от Него защиты. Возникает неминуемо вопрос,- в чем Его свойство как спасителя, если Он по вашим словам такой недотрога что не спасает грешников?

Утопающего спасали когда-нибудь? Человек в панике, хватает вас за лицо, э... даже отталкивает... или тянет с собой на дно. Это чисто человеческий пример, для наглядности.

Тем более сия не адекватность, дает право спасителю, действовать не спрашивая утопающего и не дожидаться от него пока он научится плавать.

А вы хотите чтоб культура приживалась где угодно? Нет голубчик, так не будет, у всего есть свои законы. Если не будет создана благоприятная среда для жизни растения, то оно неминуемо будет гнить и погибать. И эти истины должен знать биолог, если он не тупой совсем.

Умора с вами,.. натурально. Только смеяться уже нечем. А грустить не хочется.
В притче что сказано? Виноградарь создал для винограда сего максимально благоприятные условия.
Чего вы мутите-то?
А виноград стал давать дикие плоды, непригодные.

Виноград какой? Хороший стал давать дикие ягоды, или дикий? Возьмите, посадите у себя черешню, а если она начнет приносить сливы, бейте её палками пока не одумается. Вот суть вашей логики.

Если все так по вашему, то чем вы объясняете свои согрешения, ведь Бог вас, и крепостью духа наделил, и внутренний глас вам говорит об опасности, и вообще судя по вашим словам у вас полное благословение от Бога? Так чем объясняется ваши согрешения при таких возможностях? Или вы не согрешаете?

Согрешают все (кроме Бога).

Я что же вы согрешаете, коль вам Бог дал все условия, силы и благословения?

От сотворения душа чиста, она тварна, разумеется, но способна существовать в счастии и благоденствии, притом что под защитой (духовной) Бога. Но... что мы читаем в книге Бытие? Чего не хватало Адаму и Еве? Стать "как боги"... Ну да ладно, "стали", а дальше-то что?
Уже закутавшись в листья (типа одеяния у них, как у Бога, ибо и они ж... "боги"), давай валить друг на друга: "меня жена которую Ты дал соблазнила!" (и дрожание в губе)... А она: "меня змий надоумил!"...
То есть, повели себя как боги, разве?

Это вам наглядный пример проявления в них греха, которого они не имели до согрешения. Это не они такие, это то, что вошло в них после вкушения запрета. Пора бы уже это понять.

Мы тоже боги и сыны Божьи, ничем от Христа не отличаемся.

С вами все понятно. Давно уже. Но писать (в ответах-комментариях) приходится не для вас, а чтобы ваша жутчайшая ересь не укоренилась в мире.

Я наверное это делаю для того же.

Так в чем разница? Похоже ответа вы не знаете, как кроме - Он Бог и потому не согрешает. Если это так по вашему, тогда с нас какой спрос?

С вас тот спрос, что вы согрешаете.
Это ведь логично, не правда ли?

Нет не логично. ибо если я не знаю причины почему согрешаю, то я не смогу найти рецепт как не согрешать, а следовательно, за что меня винить?

Если Библия по вашему не объясняет причины почему душа тянется к греху, то почему Бог повелевает всем по всюду покаяться?

Причины греха — в побуждении к нему — сугубо внутренние.

Значит все таки не в нас, а в чем то побочном побуждающем нас? Это уже теплее.

Если мы не знаем причины наших страстей и грехов, то как нам от них избавиться, ведь Бог по вашей же логике, не дает зашиты тем, кто от Него отходит увлекаясь грехом?

Кто совсем отходит, они ведь становятся недоступны для Бога, ибо закрыты в духе, закупорены, отдав себя сатане.

Вы опять не поняли, - одержимый был гоним бесом в пустыню, бился о камни, в одежду не одевался и все время кричал. Вот такой набор грехов, почему то не оттолкнул Христа прийти и исцелить его. А чем один грех отличается от другого? Что от одного греха человек не избавится сам, что от другого. везде нужен спаситель. Так что ваша теория рассыпается.

если сам Бог в Своем винограднике не видел что там дикий виноград, то за что винить виноград если он дикий?

Вот это и есть, в данной притче, подтверждение того, что Бог, создав душу, наделил ее СВОБОДОЙ САМОПРОЯВЛЕНИЯ,

А где такое написано, что Бог нас создал со свободной волей?

Но ведь не бывает такого, чтоб яблоня к примеру приносила орехи, а культурное растение, дикие плоды. Не бывает такого, вам даже Писание об этом говорит,-По плодам их узнаете их.

А вы притчу сию, о виноградаре и диких плодах, откуда взяли? Не из Библии ли?
А в притче вот и узнали мы, что... виноград "по плодам своим" пустоват оказался.

Так виноват ли в этом сам виноград?

По этому. как не обкладывай виноградник благословениями, если растения там дикие, то они будут приносить и плоды дикие.

Мы читаем в притче, что виноградарь сажал не дикий виноград! Чего выдумываете...
Но почему-то стал плодоносить тот виноград дикими плодами.

Ну я же вам уже задавал сей вопрос,- если в том винограднике отборные лозы были, но принесли дикие ягоды, то почему у Христа нет диких плодов? И там и там всё отборное. а результат разный, почему не подскажете? Есть ответ здравый на этот вопрос?

Зачем Богу скрывать лицо от Давида, если Давид уверен что Бог с ним и укрепил его?

А что, Богу нужно постоянно "лупиться на Давида"?
(Вашим "сленгом" или манерой восприятия сути — только так выразить получается).

Похоже на уклонение от ответа.

Скрывает Бог лицо Свое с всегда конкретной целью, а именно,- показать человеку, что он из себя представляет без Бога.

Пути Господни неисповедимы. И с какой целью Бог что-то делает, не нам решать.

Вот именно. по этому не нужно вам оспаривать, что Дух Божий, то приходит, то уходит.

Так было с Давидом, так было и с Петром. так есть со всеми нами кто гордится, приписывая Божий дар своим возможностям.

Вам уже было дано пояснение на счет Петра: Христос не мог допустить, чтобы они были рассеяны или убиты. Это так просто!

Ваше пояснение осталось без ответа на мой вопрос,- Христос их учил лгать,- мол отрекитесь от Меня, как будто не знаете да еще слезу пустите. лишь бы вы были вместе? Так вы Христа представляете? По моему Христос ясно им сказал, что сатана просил Его сеять их как пшеницу, ну то есть порознь, но Я, говорил Христос Петру, - молился о тебе чтоб не оскудела вера твоя и ты утверди братьев.

А кто говорит про согрешения от Бога? Я что то не помню чтоб я такую глупость говорил.

Вы говорили, что Бог снимает защиту для того, чтобы грех мог проявиться в душе, овладеть ею.

Конечно, но ведь Бог нас не обязан нянчить, не правда ли? И как снятие Его охраны, делает Его виновником в наших бедах? Мы и так мертвы, если верить слову Господа в Эдеме.

А это есть искушение злом.

Это ваша трактовка.

С чего это вдруг? Более того, как может что то происходить во вселенной и на земле, если Бог то не собирается допустить? По моему Бог ясно показал, что то, чего Бог не хочет допустить, то не состоится. Вспомним про нежелание Бога чтоб Адам вкусил после согрешения от дерева жизни. Вот наглядный пример того, чего Бог не желал, то и не состоится.

Бог также не желал, чтобы они ели от дерева познания.
Вы забыли...

Нет, я не забыл, однако сами посмотрите, какая реакция у Бога на Свои нежелания чего либо,- одно Бог не желал, но ничего не предпринял чтоб сие не произошло, а другое не желал. и предпринял, поставив херувима охраной. Что скажете?

А чем тогда объясняются всё зло что происходит в мире? Не тем ли, что Бог это все допускает? Вот и подумайте, как выглядят ваши слова, что Бог не искушается злом. По моему, вы их неверно трактуете.

Бог не "допускает", а ждет итога мира.

Что Бог не желает, то не состоится, и пример тому, херувим охраняющий путь к дереву жизни.

Это равносильно, что врач ждет от больного когда он наболеется вдоволь и выздоровеет. Вот кто из нас пьян, что несет эту чушь?

Разве Бог не дает помощь Свою? Разве не достаточно Бог сделал для Мироздания, и этого мира в частности?

Писание говорит,- если Сын освободит, то истинно свободны будете. Вот на этом основании Его слова, сами и посудите, все ли Бог сделал, или нет? По моему ясно, что когда будет сделано всё, то никто согрешать не будет. ибо будем истинно свободны от греха.

Ну возьмите вспомните пример с Адамом и Евой. Разве им не грозила смерть? Грозила, однако почему Бога не оказалось по близости в самый нужный момент? Как вы это объясните?

Бог вездесущ.
Вообще "не вбибливаете" тему.

Это и есть ваш ответ? Похоже вы сами не знаете ответа на сей вопрос.

Я разве виноват, что вам истина не открыта? Это факт, грешит не человек, а грех живущий в нем, то есть дух диавола, и рано или поздно. но все признают этот факт

Да, дух дьявола, верно.
Но человек попускает греху (впускает в двери души внутрь) и позволяет обитать в себе. Понятно что "воняют фекалии", кто спорит? Но унитаз кто засорил? Что потекло...
Или, дверь кто открыл плохим людям? Если ребенок только, но тут — беда, тогда...
А если взрослый открыл, они ворвались, над всей семьей насильничали... ограбили... измывались... А этот, открыл который: " А я причем? Они сами!!".
Конечно, сами. Стучали в дверь они сами. Тут спору нет. Но игнорируя "неприятное чувство неладного", взял и открыл. И теперь вы рассказываете: "грех сам грешит". Да конечно сам! Благо, что этот "доверчивый" не сподобился вместе с подонками сестру свою насиловать... и мать... и (прочее). А то ведь так и до сего договориться можно: сперва "они сами", потом "меня заставили".
Вы же такой "доктриной" устанавливаете в людях определенное мировоззрение... Да, как бы далекими от конкретики вещами, но... подсознательно оно так вот, в конечном итоге, и воспринимается: все сводится к бытовым категориям реальности. И вот — установка.
— Зачем пустил их?!
— Они сами...
— Что? дверь ломали?
— А... а... АГА!!
— Вот как... Насиловал близких зачем?
— Меня заставили!!!

Вы сами попускаете греху.
И нечего валить "на сатану", он лишь на подхвате: как пустили грех внутрь, постелили ему удобно, так и сатана тут явится. Но... у вас, похоже, там общежитие уже.

Это показатель, что Дух, то приходит, то уходит, без всяких, больших умозаключений.

Разумеется, и приходит, и уходит. Зачем Ему быть с вами постоянно и непрерывно, если раз явившись и оделив благодатию, пометил вашу душу как Божию... А далее по "обстоятельствам": призовете Духа Божия, придет, будет вечерять с вами — Христом Богом, то есть, Истиной как она есть Свыше.

Ну да, постоянство, то приходит, то уходит. В этом уж точно постоянство.

Вы пользуетесь проездным на транспорт? Это ведь не значит, что вы не вылезаете из автобуса/троллейбуса, оплатив один раз билет, чтобы вам еще раз не платить (правда пример не совсем тот, кажется, на конечной вам снова оплатить придется, если не выходите: я не в курсе, не проверял).
Тем не менее, знаете, что проездной есть (как Дух), но это не значит, что "живете в троллейбусе“, правда ведь?

Это ваша версия правды. а Писание говорит, что Дух Божий, то приходит к рожденному от Духа, то уходит. Так бывает со всяким рожденным от Духа. Зачем спорить с Писанием?

Вам говорят, что это так потому, что Духу нет нужды быть с вами постоянно всем Присутствием своим: "окосеете" от свята.

Ну потому что Давид почувствовал страх, вот он и понял, что Бог от него сокрыл лицо.

А, это ТАК происходит? То есть, сидим на скамье в парке... И, вдруг, СТРАХ за сердце хватил... ай-яй-яй... точно! — это где-то развязалась "собака Баскервилей" и уже бежит к нам: чудище в ночи... Или нет! это "плохие парни" сейчас мимо пройдут, приставать начнут... Или нет! это старая гнилая скамейка, развалится под нами, и ноги кверху только, с треском. Или нет...

Интересный поворт темы: чуем страх, и определяем тогда его причину в точности, потому что, главное что, почуяли страх! Вы уникум. Никто так не умеет, и не умел из людей, даже Давид.

Факты, тем более Писания,- упрямая вещь. Раз сказано, то приходит, то уходит, то это факт и надо его признать.

А кто сие отрицает?

Однако. сокрыть лицо, или отойти Духом. по сути своей это одно и то же действие,- дать понять человеку, что он один на один со своей уверенностью, которая рассыпается сразу же.

Давид был уже в Духе, ведомый Богом; у него как раз проблем с покаянием никогда не было, в отличие от некоторых.
И здесь Бог сокрывает лицо Свое от Давида, зная, что Давид укреплен Духом Его Святым. Просто на Давиде была не только его личная ситуация, а целое царство, чувство ответственности,.. вот он и говорит о благоденствии не только за себя, но и за народ. А тут, вдруг, чует, Бог лицо сокрыл...
В любом случае речь в псалме о человеке утвержденном духовно в Боге... а суть псалма в том, что даже в этом случае склонен сомневаться, способен убояться при отсутствии явного Божия исполнения в духе своем.
Вы же утверждаете, что Бог снимает защиту Свою от души, что не имеет Духа, подвергая ее нашествию греха.

Умереть законом для закона, означает - утомиться в попытках его соблюсти.

Судья:
— Почему Вы, Имярек, нарушили право собственности домовладения? И не первый, как выясняется, раз!
— Ох, устал соблюдать закон, Ваша Честь, умер, понимаете, для закона...

Дело в том (на этом примере), что здесь обвиняемый действительно "умер для закона" — по своей исключительно внутренней потребности, инициативе... — никак НЕ СОГЛАСОВАВ это с самим законом.
А вот если он (сейчас) ответит судье приблизительно так...
— Дело в том, Ваша Честь, что исходя из определенных обстоятельств, что оговариваются другой статьей закона, помимо той, которую мне инкриминируете, я мог так поступить... хотя, это действительно может быть рассмотрено как "нарушение прав собственника",.. однако же, это не совсем так... (и т.д.).
То есть, в примере, гражданин... скажем так, в определенных и исключительных обстоятельствах нашел в законе некий пункт, что — относительно таковых обстоятельств, позволяет ему "нарушить" (в кавычках) другую статью. Или, лучше скажем, ее несколько проигнорировать.
Таким образом, в части данного рассмотрения (на счет прав собственности в его ситуации) он "умер ЗАКОНОМ для закона", то есть! — в этой части только: поставил закон в тупик относительно самого себя!!
Вы понимаете сие?
Когда же Павел говорит "я умер законом для закона, чтобы жить для Бога" (для подателя закона), он подразумевает исполнение закона по Духу Божию, а не по букве: через Дух Божий, т.е. совершенное — как это только возможно для человека — познание духовной основы или сути Божия Замысла... он ставит (в самом себе или относительно себя) закон Бога, что положен на букву, в тупик!
И самим законом "убивает" в себе закон — через Дух Божий.

А то что вы говорите: "утомиться"... — Бог никак не подразумевал для любой души, давая ЗАКОН СВОЙ.
Это что ж у вас за "песня" такая?? "Утомилося я", — говорит душа, складывая ручонки, поникая плечиками. Это на Суде Божием так будет с вами, да?
— Почему не соблюдал?!
— Утомляете вы! — и рукой на них отмашкой, да личико пунцовое то ли от стыда, то ли от наглости.

Закон Бога объемлет жизнь в целом, соблюсти его сложно. Говорится "невозможно", потому что если стараться соблюсти лишь по букве, то, так как в духе нет понимания Божией сути, то... ум и дела будут вязнуть в этом недопонимании. Посему, закон искореняет ("убивает" или "устраняет") самого себя — только через или посредством самого себя, благодаря действию Духа, в котором есть совершенное познание сути.
Запрещено есть свинину, к примеру, так как грязна для души человека она. Познайте как она грязна, почему Бог считает ее грязной, и тогда ешьте: через постижение истины в Боге ее нечистоты, Бог очистит ее для вас.
Это для примера. И таким образом, через познание в Духе "весь закон" ... "сворачивается" до одной единственной страницы Слова (это образно, для наглядности).

Тем более сия не адекватность, дает право спасителю, действовать не спрашивая утопающего и не дожидаться от него пока он научится плавать.

Не спасали, значит.

Виноград какой? Хороший стал давать дикие ягоды, или дикий? Возьмите, посадите у себя черешню, а если она начнет приносить сливы, бейте её палками пока не одумается. Вот суть вашей логики.

Вы приводили сию притчу?
Воспою Возлюбленному моему песнь Возлюбленного моего о винограднике Его. У Возлюбленного моего был виноградник на вершине утучненной горы, 2 и Он обнес его оградою, и очистил его от камней, и насадил в нем отборные виноградные лозы
Видите? Отборные виноградные лозы.
Какие "дикие", что вы мне голову морочите?
Лозы отборные, а рождать виноградник стал дикие плоды. И была посему убрана ограда.
С логикой у меня порядок,.. Вы сами себя и меня не путайте.

Я что же вы согрешаете, коль вам Бог дал все условия, силы и благословения?

Мы разве меня обсуждаем?
Всякая душа склонна ко греху.
Но и имеет силу от Бога покаяния, и благодати — в Боге.
А так же чревата вероятностью погибели.

Это вам наглядный пример проявления в них греха, которого они не имели до согрешения. Это не они такие, это то, что вошло в них после вкушения запрета. Пора бы уже это понять.

То что в них вошло они допустили в себя.

(Опять образ. С вами прямо " Маппет-шоу" в каждом комментарии).

Подростки обирают колхозный сад яблочный. Сторож их заметил, с криками бежит, ружьем машет.
Одного поймал (это вы — для наглядности)... Говорите: а яблоки сами мне за пазуху упали, чесслово! А я просто мимо шел...

Вот и поймите... САМИ СЕБЯ.

Нет не логично. ибо если я не знаю причины почему согрешаю, то я не смогу найти рецепт как не согрешать, а следовательно, за что меня винить?

Для начала вы способны понимать хоть как-то, что делаете что-то неправильно, во вред кому-то и т.д. На то вам и дан Богом разум. А дальше Писание, церковь, крещение, принятие Духа, благодать, вечная жизнь во Христе.

Причины греха — в побуждении к нему — сугубо внутренние.

Значит все таки не в нас, а в чем то побочном побуждающем нас? Это уже теплее.

Чего-то я реально устал с вами... Морально.
Что — "теплее"?
Вы согласны, что побуждение ко греху идет изнутри самой души? Ибо она привыкла жить не по разуму, а по бестолковому хотению, кое и приводит к согрешению?
Вы хорошо читаете что вам пишут?
Представьте магниты (душа в каком-то смысле как магнит)... И вот некий магнит притягивает стружку, которая отягощает его, налипает сплошняком, то есть, его сила притягивания стружки (это нечто вроде греха — стружка) весьма сильна, "хочет" он... что? стружку? Нет! Он упивается своей силой притягивания. Кичится ей, не умея управляться с этим. То есть, притягивать или выборочно, или как-то отстраняться, только почуяв рваный, изрубленный металл. Бог говорит: притягивайте цельное, Божие! Ага... некий магнит притянул детальку... о! шестигранник... гайка! Полезная вещь. Это закон Божий. В/на гайке написано-выгравировано: "вкрути это "туда-то"... Куда? Душа-магнит не поймет никак. А... болт (предполагаемый) это и есть Дух в примере. То есть, "накрути закон на Дух" — у себя, когда примешь Духа Божия... потому что каждый принимает его самолично по-своему. И вот когда выяснится, что есть еще и болт (Дух), то... станет очевидно, что гайка (закон)... "умирает гайкой для гайки, чтобы жить для болта" (Бога). Потому что прежде всего важен болт, он вставляется в отверстие и уже что-то скрепляет, хоть и условно. С гайкой (законом), разумеется, будет крепко и надежно. Каким образом "гайка умирает для гайки" (закон умирает для закона — в нас)? А просто: при наличии болта уже, мы сперва прикладываем, устанавливаем на крепление (туда куда надо) болт, всовываем в отверстие, а гайка ждет пока своей очереди, она здесь второстепенна. И здесь, конечно же, в этой ситуации, она "лишняя"... — какие-то секунды. А может и "вообще лишняя"? Раньше-то душа, "таская с собой гайку", что так надежно притянула... не мыслила себя без сего предмета... только не знала (толком, да и никак по сути) куда это "приспособить". Но вот явление Духа Божия, и — вот он болт. И все прояснилось! Аллилуйя!

Теперь яснее стало, что апостол имел в виду, говоря "законом я умер для закона, чтобы жить для Бога"? На каких еще пальцах объяснять?

Вы опять не поняли, - одержимый был гоним бесом в пустыню, бился о камни, в одежду не одевался и все время кричал. Вот такой набор грехов, почему то не оттолкнул Христа прийти и исцелить его.

Христос следовал Своей Миссии, которую Сам себе, от Отца, и назначил.
Посему, пример совсем не в тему. Представим, что Христом, вместо распятия, Искупления Греха, была бы очищена таким образом вся Земля, все человечество: все здоровы и счастливы. Дальше что? Поставьте машину, что привели в порядок и она блестит и внутри и снаружи, мотор весело ревет готовый к рывку... поставьте над обрывом, на горной дороге, и включите скорость, и отойдите (Христу ведь по-любому пришлось бы оставить мир сей... ибо мир сей существует в своей действительности, а у Христа и без сего мира дела есть). И что же? Вот, всех излечил, и мир далее сам поехал... счастливый, здоровый... (на какие-то секунды так)... и — пропасть.
Так что, пример вами данный не подходит. Те исцеления и воскрешения, которые производил Сын Божий были потребны для Миссии...
Речь о человеке в самой общей человеческой ситуации, по жизни в целом.
Там где нет Христа пришедшего по плоти рядом.

А чем один грех отличается от другого? Что от одного греха человек не избавится сам, что от другого. везде нужен спаситель. Так что ваша теория рассыпается

Спасение невозможно без хотя бы попытки с вашей стороны осознания, что грешны.
И что поддаетесь греху (изнутри).
Какой смысл чистить и красить машину, если внутри просто хлам, и в салоне разгром, и движок раздолбан.
Осознайте что "не фурычит" у вас "чистое сердце", ибо загрязнено помыслами срамными... (в самом общем смысле). Например, то что тут пишите — срамота одна. Ангелы аж ладонями лица закрывают и сквозь пальцы смотрят в удивлении и почти "шоке".

А где такое написано, что Бог нас создал со свободной волей?

Он позволил Адаму и Еве решать самостоятельно на счет дерева.

Так виноват ли в этом сам виноград?

А кто виноват, если виноградарь ему все что нужно дал для роста и плодоношения?

Ну я же вам уже задавал сей вопрос,- если в том винограднике отборные лозы были, но принесли дикие ягоды, то почему у Христа нет диких плодов? И там и там всё отборное. а результат разный, почему не подскажете? Есть ответ здравый на этот вопрос?

Те кто во Христе никогда не принесут недоброго плода.
А виноград в притче (если понимать его как душу или много душ) не обязательно был в Боге, скорее наоборот. Но суть в том, что были созданы все условия для роста. А он вон какой оказался! "Дикай я", — говорит, — "не будет вам сочных плодов". Ну и... виноградарь убрал материал из которого ограда была поставлена, потому что этот материал ему для другого понадобится.

Похоже на уклонение от ответа.

Какой вы подозрительный! Вам бы сию прыть к изучению Слова.
Богу незачем непрестанно "являть лицо Свое", если Давид уже в Духе, то есть, с Богом. Но Давиду кажется, что "Бог отвернулся", и устрашается сего.
Как человека его понять можно.

Вот именно. по этому не нужно вам оспаривать, что Дух Божий, то приходит, то уходит.

Каким местом тут смеяться? Да, приходит и уходит. Я не спорю.

Ваше пояснение осталось без ответа на мой вопрос,- Христос их учил лгать,- мол отрекитесь от Меня, как будто не знаете да еще слезу пустите. лишь бы вы были вместе? Так вы Христа представляете? По моему Христос ясно им сказал, что сатана просил Его сеять их как пшеницу, ну то есть порознь, но Я, говорил Христос Петру, - молился о тебе чтоб не оскудела вера твоя и ты утверди братьев.

Он их и сеял как пшеницу, ибо утвердил до этого в Духе. И будучи в Духе они никак не могли предавать, отрекаться... даже просто в отношении какого-то человека. Предавать Сына Божия?
Да вы... (не в себе).
Отречение Петра не было ложью, это было — О Т Р Е Ч Е Н И Е.
Вам ясно?
Он потому и плакал, что ощутил сие отречение, потому что оно было натуральным.
Лжи не было.
Они не знали наверняка что Он воскреснет. Петр отрекался от ЖИВОГО Христа, чтобы увидеть уже мертвого... И вообще, все это настолько сложно (их духовно-душевное состояние и вся та ситуация)... Так сложно... что пояснять вам что-то... из этого просто не хочется. Именно вам — не хочется.
Хотя и не для вас пишу.

Еще раз. Христу нужно было чтобы они выжили, и продолжили Миссию, создали Евангелия, проповедовали по земле Слово Его.
Это всё. Точка. Обсуждать нечего. А ваши "претензии" и негодование по поводу "лжи" оставьте философии сего мира. Вы беретесь судить Святой Дух сами будучи по уши во грехе.

Конечно, но ведь Бог нас не обязан нянчить, не правда ли? И как снятие Его охраны, делает Его виновником в наших бедах? Мы и так мертвы, если верить слову Господа в Эдеме.

Бог не делает так, чтобы душа соблазнялась грехом, ни пассивно, ни активно — не делает. Поймите уже. Искушает только сатана.
В молитве где "и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого" надо понимать искушение вечностью, что есть у Бога... но тут следует понимать двояко: душа сама искушается вечностью (на самом деле), имеется в виду верующая душа... А так "получается" будто Бог искушает: вечность-то у Бога! И как бы двоякость: то ли душа сама, то ли от Бога искушение...
Посему, в молитве такое построение, потому что иначе не выразить.
Вы видите? Даже святым — вечной жизнью!! — Бог НЕ ИСКУШАЕТ.

А вы говорите, что злом искушается, и лишает душу защиты, чтобы та в грех вляпалась.
Фу.

А это есть искушение злом.

Это ваша трактовка.

Смотрим:

А кто говорит про согрешения от Бога? Я что то не помню чтоб я такую глупость говорил.

Вы говорили, что Бог снимает защиту для того, чтобы грех мог проявиться в душе, овладеть ею.
А это есть искушение злом.

Что значит "моя трактовка"? Когда по сути это так.
Потому что снимая у парашютиста перед прыжком страховочный парашют вы для чего это делаете? Просто так... или потому что нет больше парашютов? Если просто так, то это игра со смертью, это искушение злом.
Так и здесь, в обсуждаемом.

Нет, я не забыл, однако сами посмотрите, какая реакция у Бога на Свои нежелания чего либо,- одно Бог не желал, но ничего не предпринял чтоб сие не произошло, а другое не желал. и предпринял, поставив херувима охраной. Что скажете?

Фух. Чего тут "говорить"... Это сложный момент Писания, но прежде всего вы сами противоречите себе, постулируя что если Бог чего-то не желает, то сего не произойдет, и приводите пример дерева жизни, к которому Бог не допустил Адама и Еву... Но перед этим ведь Он также не желал, чтобы они ели от плодов дерева познания! А они ели. Значит, Бог дал им свободу воли в этом. А что касается дерева жизни, то Бог их уже выпроваживал из Эдема, и по поводу дерева жизни это был "божественный сарказм":
22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Книга Бытие 3:22)
Разве Адам стал богом? Он только посрамился (если допустим тут такой термин). Он повел себя аморально, даже гнусновато. Ева не в счет. Хотя и она хороша.
Итак, здесь Бог "шутит" (с неким святым умыслом) — что понять не просто, на самом деле... (в смысле, к чему сие Сказано было или какую "науку", какие смыслы отсюда извлекать).

Что Бог не желает, то не состоится, и пример тому, херувим охраняющий путь к дереву жизни.

Тот херувим... это их совесть. Они после всего сами не могли войти обратно. А херувим с пламенным мечом обращающимся это пролом меж скал во входе в Эдем, расположенный на восток, прямиком на восход солнца, они этого "херувима" могли наблюдать каждое утро, если подходили ко входу...
Обращающийся, это как раз день и ночь, восходы, заходы... в проеме то пламень прямо солнечный, то тень... Только застыл в их сознании момент утра Эдема... и не позволяла совесть вернуться, СТЫДНО было.
Они же люди. И люди настоящие, так ведь? Праведники...

Писание говорит,- если Сын освободит, то истинно свободны будете. Вот на этом основании Его слова, сами и посудите, все ли Бог сделал, или нет? По моему ясно, что когда будет сделано всё, то никто согрешать не будет. ибо будем истинно свободны от греха.

Все будут истинно свободны от греха, когда будут (станут, начнут) жить со Христом, Истиной.
А со Своей стороны Бог сделал исключительно все. Дальнейший выбор за людьми.

Ну возьмите вспомните пример с Адамом и Евой. Разве им не грозила смерть? Грозила, однако почему Бога не оказалось по близости в самый нужный момент? Как вы это объясните?

Бог вездесущ.
Вообще "не вбибливаете" тему.

Это и есть ваш ответ? Похоже вы сами не знаете ответа на сей вопрос.

В какой "нужный момент"? Когда Еву змий науськивал? Бог вездесущ.
Ему нет нужды "куда-то идти", чтобы "где-то быть".
Когда в Библии написано "сойдем и посмотрим что они там удумали делать" (про Вавилонскую башню), то это сказано в применении к человеческой природе, то есть, Бог здесь поясняет, что не Он "куда-то сошел", а "приблизил к Себе" сие построение. Как? Нам ли понимать такое. Но Бог вездесущ. Это аксиома.
Значит, Бог позволил змию (сатане?) пудрить Еве мозги? А чего нет... Она же свободна в своем выборе! Душа живая... Для Бога сие свято.

Ибрагим написал(а):

Я разве виноват, что вам истина не открыта? Это факт, грешит не человек, а грех живущий в нем, то есть дух диавола, и рано или поздно. но все признают этот факт

Да, дух дьявола, верно.
Но человек попускает греху (впускает в двери души внутрь) и позволяет обитать в себе.

Он в нас с Эдема и вас не спрашивает, желаете вы его терпеть в себе или нет. Мы проданы в рабство греха, так говорит Писание.

Вы сами попускаете греху. И нечего валить "на сатану", он лишь на подхвате: как пустили грех внутрь, постелили ему удобно, так и сатана тут явится. Но... у вас, похоже, там общежитие уже.

Вам читать Писание надо,- грех не спрашивает вашего разрешения на свое проявление через вас, ибо вы его раб. Раб понимаете, а не хозяин над ним? Именно потому что мы рабы греха, нам и нужен Избавитель от него, а если вы сами считаете себя хозяином, типа захотел позволил ему проявиться, захотел не позволил, то зачем вам Христос как спаситель? Зачем? есть закон, берите и соблюдая его живите вечно коль вы хозяин над грехом.

Он в нас с Эдема и вас не спрашивает, желаете вы его терпеть в себе или нет. Мы проданы в рабство греха, так говорит Писание.

Дословно дайте это по Писанию: "мы (или "вы") проданы (отданы) Богом в рабство греху".
Жду.

Вам читать Писание надо,- грех не спрашивает вашего разрешения на свое проявление через вас, ибо вы его раб. Раб понимаете, а не хозяин над ним?

Где я говорил, что человек хозяин над грехом? Человек часто себе не хозяин, своим помыслам, чувствам... А быть чтобы ХОЗЯИНОМ греху (!)... — надо действительно иметь Духа Божия.

Вы мне не приписывайте свои фантазии, будто сами с собой в шахматы играете. Вещь хорошая, но я при чем тогда? Играйте сами.

а если вы сами считаете себя хозяином, типа захотел позволил ему проявиться, захотел не позволил, то зачем вам Христос как спаситель?

М-да. Сколько времени я на сие "толковище" у вас тут потратил...
Где я говорил, что человек сам избавляется от греха?!
Ваша задача — покаяться в грехе, то есть, согласиться прежде всего с тем, что вы подвержены греху, что внутренне не защищены от него, поскольку духовно нестабильны... Вот о чем речь!
И только тогда у вас появится возможность обратиться ко Христу, ДО СЕГО вы не будете сознавать или ощущать присутствия Христа, то есть присутствия чистой Истины (в Боге).
Где "присутствия"? Гм. "Везде". И рядом с вами. И в сердце. Хоть в подмышках (шутка).
В общем, первичное прикосновение к сути Божией, через закон прежде всего, в покаянии, согласии-признании того, что вы подвержены греху.
Не потому что грех "насильно вселяется в вас", а вы чисты и непорочны, но грех как вша заползает, и все — мучаетесь, хотя не ваше это. Ваше, однако! Вша на грязь идет. И грех так же.
А грязь внутри. Откуда? Но это ваша внутренность. Вам и "знать" лучше... откуда.
Конечно, это утрировано. Человеку сложно в себе разобраться. Но для начала следует признать, что в душе и духе падки до греха... То есть, до неких мыслей, действий, что имеют неблаговидный, неблагоприятный, срамной исход. Тупиковый исход — для разума.
Вместо рассудительного диалога вы накричали на кого-то. Грех. Почему грех? А потому что могли выяснить все рассудительно. Но не стали. Сорвало что-то внутри. И "поехало". Это было лично ваше внутреннее: только начаток греховного деяния. Который ранее вы каким-то образом выпестовали и вскормили в себе — вы лично. Нечистыми помыслами, раздражением по пустякам, и прочее.
И вот, в той ситуации (гипотетической) из вас только чуть высунулось (не выплеснулось даже),.. то самое греховное в начатке, что выпестовали, незаметно для себя... А сама ситуация уж и "раскрутила" на полную ваши "танцы" с оппонентами. И на начаток наслоилось еще греховного груза, который в другой (аналогичной или не очень) ситуации... уже не просто чуть вылезет... а КАК вспучится! И вас "попрет". А дальше еще пуще. И без осознания собственной греховности, или склонности ко греху, "этому самому" развязному действию, что не имеет логичных, разумных, полноценных в духе исходов... вы так и будете оскверняться далее. Потом вам попадется в руки Библия, где вы прочтете, что апостол говорит: "законом я умер для закона, чтобы жить для Бога". И вы: О! точно!
Вам же лень работать над собой, вы "одномоментно" все решили: я не грешу, на самом деле! это грех сам за меня грешит! И утомился я от закона (любого на самом деле) Божия! Зачем он мне! Ох, благость!

Пока что вы раздули у себя сию иллюзию и "блажите" на основе этой раздутости. Но настанет момент, когда... этот мыльный пузырь лопнет. И будет... очень неприятно. Будет депрессия.

В общем, возьмитесь за ум пока не поздно.

Ибрагим написал(а):

Он в нас с Эдема и вас не спрашивает, желаете вы его терпеть в себе или нет. Мы проданы в рабство греха, так говорит Писание.

Дословно дайте это по Писанию: "мы (или "вы") проданы (отданы) Богом в рабство греху".
Жду.

Вот.-14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.(Рим.7:14)

Вам читать Писание надо,- грех не спрашивает вашего разрешения на свое проявление через вас, ибо вы его раб. Раб понимаете, а не хозяин над ним?

Где я говорил, что человек хозяин над грехом? Человек часто себе не хозяин, своим помыслам, чувствам... А быть чтобы ХОЗЯИНОМ греху (!)... — надо действительно иметь Духа Божия.

Но человек попускает греху (впускает в двери души внутрь) и позволяет обитать в себе.Разве это не вы писали? Это ваши слова. Я долго и не искал, это самое ближайшее что встретилось, и такого у вас много. Суть сводится к тому, что вы руководите - быть греху или не быть.

Вы мне не приписывайте свои фантазии, будто сами с собой в шахматы играете. Вещь хорошая, но я при чем тогда? Играйте сами.

Я не приписываю вам. это просто факты. Но похоже, вы не вникаете в суть вами же говоримого, от этого вам и кажется, что вам что то приписывают. А лишь озвучиваю суть вами сказанную.

а если вы сами считаете себя хозяином, типа захотел позволил ему проявиться, захотел не позволил, то зачем вам Христос как спаситель?

М-да. Сколько времени я на сие "толковище" у вас тут потратил...
Где я говорил, что человек сам избавляется от греха?!
Ваша задача — покаяться в грехе, то есть, согласиться прежде всего с тем, что вы подвержены греху, что внутренне не защищены от него, поскольку духовно нестабильны...

Вы даже не замечаете. что своим призывом мне покаяться, вы тем самым подтверждаете, что человек сам способен избавиться от греха. Ибо суть покаяния в том, чтоб больше этого не делать, а это как раз из моего понимания Писания, невозможно человеку, ибо грех не спрашивает меня чтоб ему проявиться. Я это говорил и буду говорить, ибо это истина. А из вашего понимания Писания, - покаяться, значит впредь этого не делать, что фактически по сути пообещать Богу сего не делать, что показывает, человеческое управление над грехом.

Вот с этим надо бороться: -
С тщеславием надо бороться. Это самая сложная и тонкая борьба с гордостью, потому что влекут за собой падение человеческого духа. Ум рассеивается, вера ослабевает, сердце остывает… или наоборот, ожесточается. И теряя Святого Духа, человек может дойти до отчаяния. Это о тех, кто познал благодать Святого Духа. Кто же не знает Его – Св. духа, те будут надмеваться, искать пороки в Христианах, забывая, что Бог есть неизмеримая Любовь.

---

ГОРДЫЕ ПОМЫСЛЫ – ПРЕВОЗНОШЕНИЯ перед другими, это ПЕРВИЧНАЯ СТАДИЯ ГРЕХА.
Когда человек теряет Бога, по причине греховности, то душа его погружается во мрак адского томления и тоски. Молитва и покаяние продолжаются бесконечно долго, до той поры, пока Дух Божий не изольётся огнём Благодати Божией… И чувство: - Ты прощён! Ты чист! Не выразимая любовь к Богу, в слезах и радости возблагодарит Бога , за Его милость к грешному творению