Два дома

Stanislav написал(а):

Хотите рассуждать логически? Давайте логически!

Давайте!

Но сразу договоримся. Логика - она либо есть, либо ее нет.

Само собой.

Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 1-е Коринфянам 13:8
Растолкуйте мне вот этот стих, особенно выделенное место

А что тут особо толковать? Вся глава о превосходстве любви. В греческом тексте есть слово "εἴτε", которого нет в СП. Оно переводится "и если". Поэтому сам 8 стих выглядит так: Любовь никогда не исчезнет, даже если знание упразднится, и если пророчества прекратятся, и если языки умолкнут.
Это, скорее, поэзия. Не зря же эту главу называют "гимном любви".

1-е Коринфянам 14:2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
Вопрос: Зачем человеку говорить Богу на иностранном языке?

А зачем на "ангельском"?
Я думаю, что дар языков был во многом бесконтрольным или, как вариант, многие не хотели (не могли?) его контролировать. И здесь говорится о том, что Бог, конечно, понимает любой язык, а вот окружающие - нет (для них это тайна). Поэтому, если нет переводчика - это далее как вывод - лучше не говорить вообще.

1-е Коринфянам 14:4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
Вопрос: Зачем человеку назидать себя на иностранном языке?

Это мой вопрос: зачем? На иностранном или на "ангельском" - зачем? И, главное, как вообще можно назидаться, если ты не понимаешь, что говоришь? Назидаться можно лишь в том случае, если отлично понимаешь о чем речь. Какой же вывод? Возможно, в этом стихе речь идет о тех, кто понимал, что говорит, но не понимали другие?

Это может быть не логично, если считать что языки - это средство для проповеди Евангелия. Но библия говорит что это знамение для неверующих

Вот! Именно об этом я и твержу. Включаем логику, ок? Если неверующий зашел и услышал говорение на "ангельских", то в чем же знамение? Да никакого знамения, а наоборот, как говорит апостол в 23 стихе: подумают, что беснуетесь.
Если же речь идет о языках иностранных, то все логично. Эти языки предназначены для проповеди Евангелия иностранцам, а не для говорения в церкви. Услышав, как вы проповедует им на их языке, они воскликнут: "сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились"? (Деян.2:7,8)
Вот это и будет для них знамение.

Не может иностранный язык быть знамением, иначе всякого язычника нужно будет считать за уверовавшего.

Как раз именно только он и может, ибо знамение как раз для неверующих. Ну или объясните, что за знамение в лопочущем непонятно что? Не подумают ли, что беснуется?

Stanislav написал(а):

serge написал(а):

Ребята не спорьте.Я говорю иными языками)))И это не французкий или немецкий.

Я не говорю языками. Поэтому объясните мне (ради любопытства):
1 Вы понимаете то, что говорите на языках?
2 Вы понимаете то, что говорят другие люди говорящие на языках?

И если Вас не затруднит,вложите запись,ведь по сути мы тоже собрание людей, только на расстоянии.

Stanislav написал(а):

serge написал(а):

Ребята не спорьте.Я говорю иными языками)))И это не французкий или немецкий.

Я не говорю языками. Поэтому объясните мне (ради любопытства):
1 Вы понимаете то, что говорите на языках?
2 Вы понимаете то, что говорят другие люди говорящие на языках?

1Кор.14:2. "Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом...".

Собственный ум тоже, остаётся без плода понимания. Вот такие они, "языки".

Полиграф написал(а):

Как раз именно только он и может, ибо знамение как раз для неверующих. Ну или объясните, что за знамение в лопочущем непонятно что? Не подумают ли, что беснуется?

Если вы попадете в международный аэропорт или восточный базар, где все говорят на разных (иностранных) языках, вы врятли подумаете, что они все пьяные или беснуются. Но если вы попадете в церковь к харизматам во время молитвы, у вас вполне может возникнуть такое подозрение. В прочем, это тоже мое внутреннее предубеждение, к делу не пришьешь.

Полиграф написал(а):

Александра написал(а):

Вопрос: - это Ваше внутреннее убеждение, использованное вместо аргумента? Или аргумент, соответствующий реальности?

Ну, давайте рассуждать вместе. В мире за всю историю христианства рождались, жили и умирали миллионы людей, даже не слышавших о Христе и, соответственно, не верующих в Него. Они будут осуждены за свое неверие? Разве это справедливо? - Но Бог справедлив, правда?
Есть другие, которые родились, например, в мусульманских странах и которые с детства были научены верности своей вере: родителями, всей родней, уважаемыми в обществе людьми. В чем их вина, что они не поверили в Христа, если в их горном или пустынном кишлаке так и не появились христианские проповедники? Неужели справедливый Бог их осудит за неверие?
Слова "неверующий уже осужден, потому что не уверовал в Единородного Сына Божия" следует понимать все же в контексте плодов веры, как думаете? Мало ли кто говорит, что он верующий (и даже сам в этом уверен)! А дела его, может быть, свидетельствуют о другом? А вера без дел мертва, верно?
Ведь, если мы рассмотрим этот стих в контексте, Христос дальше как раз говорит о плодах:
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (Ин.3:18-21)

Как видим, Суд все же за злые дела, а не за отсутствие веры. И это всегда так, это принцип Божий: спасение по благодати через дар веры, а осуждение за конкретные злые дела - Мф. 25: 31 - 46.

Если учесть начало нашей беседы, которое находится в другой теме, - понимаю так, что при желании, - Вы сможете опровергнуть или доказать все, что угодно...) - даже если один пост будет совершенно противоречить другому, а к истине, это не будет иметь никакого отношения. Главное вовремя и грамотно, - подменять одни понятия, другими, - выстраивая из них (как бы) логическую цепь. Хотя звенья этой цепи, не прочно связанные между собой, - вполне могут рассыпаться при внимательном их рассмотрении, и исследовании...

Матрица этой цепи, выглядит примерно так )

Возьмем тождество
-20 = -20
Представим его как 16 — 36 = 25 — 45
Прибавим к обеим частям 81/4
16 — 36 + 81/4 = 25 — 45 + 81/4
В левой части полный квадрат разности чисел 4 и 9/2
В правой части полный квадрат разности чисел 5 и 9/2
(4 — 9/2) в кв = (5 — 9/2) в кв
Извлекаем квадратный корень из обеих частей уравнения.
4 — 9/2 = 5 — 9/2

4 = 5
2 х 2 = 5



.

Александра написал(а):

Полиграф написал(а):

Александра написал(а):

Вопрос: - это Ваше внутреннее убеждение, использованное вместо аргумента? Или аргумент, соответствующий реальности?

Ну, давайте рассуждать вместе. В мире за всю историю христианства рождались, жили и умирали миллионы людей, даже не слышавших о Христе и, соответственно, не верующих в Него. Они будут осуждены за свое неверие? Разве это справедливо? - Но Бог справедлив, правда?
Есть другие, которые родились, например, в мусульманских странах и которые с детства были научены верности своей вере: родителями, всей родней, уважаемыми в обществе людьми. В чем их вина, что они не поверили в Христа, если в их горном или пустынном кишлаке так и не появились христианские проповедники? Неужели справедливый Бог их осудит за неверие?
Слова "неверующий уже осужден, потому что не уверовал в Единородного Сына Божия" следует понимать все же в контексте плодов веры, как думаете? Мало ли кто говорит, что он верующий (и даже сам в этом уверен)! А дела его, может быть, свидетельствуют о другом? А вера без дел мертва, верно?
Ведь, если мы рассмотрим этот стих в контексте, Христос дальше как раз говорит о плодах:
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (Ин.3:18-21)

Как видим, Суд все же за злые дела, а не за отсутствие веры. И это всегда так, это принцип Божий: спасение по благодати через дар веры, а осуждение за конкретные злые дела - Мф. 25: 31 - 46.

Я так понимаю, что при желании, - Вы сможете опровергнуть или доказать все, что угодно...) - даже если к истине, это не будет иметь никакого отношения. Главное - вовремя, правильно и незаметно, - подменять понятия, выстраивая из них (как бы!) логическую цепь. Хотя звенья этой цепи вполне могут рассыпаться при внимательном их исследовании и рассмотрении...

Примерно, эти действия - выглядит так:

Возьмем тождество
-20 = -20
Представим его как 16 — 36 = 25 — 45
Прибавим к обеим частям 81/4
16 — 36 + 81/4 = 25 — 45 + 81/4
В левой части полный квадрат разности чисел 4 и 9/2
В правой части полный квадрат разности чисел 5 и 9/2
(4 — 9/2) в кв = (5 — 9/2) в кв
Извлекаем квадратный корень из обеих частейуравнения.
4 — 9/2 = 5 — 9/2
4 = 5
2 х 2 = 5

.

Вот так:Вы разномыслите,и потом пишете сюда

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Вот так:Вы разномыслите,и потом пишете сюда

Для этого вроде и создан сайт, чтобы люди здесь обсуждали, дискутировали и разномыслили по вопросам, которые их интересуют.

Вас это напрягает?)
Могу не писать.

Александра написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Вот так:Вы разномыслите,и потом пишете сюда


Для этого и создан сайт, чтобы люди здесь обсуждали, дискутировали и разномыслили по вопросам, которые их интересуют.

Вас это напрягает?)
Могу не писать.

Нет не напрягает, если обидел Извините, Просто на фото образ того, как я вижу Вас в Вашем предыдущем сообщении.

Полиграф написал(а):

Stanislav написал(а):

Ну так приведите хоть один пример, где бы дар говорения на языках (в вашем понимании) принес пользу как язык.

Деян. 2

В Деян 2 и в доме Корнилия Петра и так все хорошо понимали и говорил он на обычном языке.

Так я про обычные человеческие языки и говорю всегда. Для меня дар языков - это дар проповеди Евангелия на иностранном языке.

Вам то известен хоть кто-нибудь имеющий дар исцеления.

Нет, не известен. Но я о том, что польза от этого дара очевидна и понятна. В отличие от "дара лопотания".

Ну тогда поясните вот этот стих
А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
(1-е Коринфянам 14:13)

А что тут объяснять?

Разные языки и истолкование языков - это два разных дара.

Я же не спорю. Может, я непонятно выразился, но я о том, что нигде не написано, что имеющие дар истолкования не понимали язык, с которого переводит.

Самому-то не смешно?

А что здесь смешного? Давайте рассуждать логически. Первая Церковь в большинстве своем состояла из людей простых и необразованных. При этом как-то надо исполнять заповедь Христа о проповеди всем народам. Надо ведь, правда? Вот, Давший заповедь и позаботился об исполнении заповеди.
После того, как в Церкви появились разные люди и - главное! - появились общины, состоящие из иноземцев, знающих местный язык, надобность в даре отпала.
Дар не дается просто для того, чтобы он был и им можно было похвалиться. Он всегда дается с конкретной целью.
Вот, возвращаясь к тому, о чем говорили: цель дара исцелений вполне понятна. Цель любого из перечисленных даров Духа Святого вполне понятна. В том числе понятен дар языков, если это дар иностранных языков. А вот если это дар "лопотания", то здесь совершенно непонятно какой от него толк...

Что касается т.н. "говорения на языках", то тому, кому это интересно и имеющего компьютер, вполне достаточно задать поисковику вопрос: ЧТО ТАКОЕ ГЛОССОЛАЛИЯ!

Stanislav написал(а):

Если вы попадете в международный аэропорт или восточный базар, где все говорят на разных (иностранных) языках, вы врятли подумаете, что они все пьяные или беснуются. Но если вы попадете в церковь к харизматам во время молитвы, у вас вполне может возникнуть такое подозрение. В прочем, это тоже мое внутреннее предубеждение, к делу не пришьешь.

Вы опять переносите (на мой взгляд - неоправданно) реалии 1 века на реалии века 21-го. Обратите внимание, даже во время Пятидесятницы говорящих на обычных человеческих языках учеников обвинили в том, что они просто пьяные.
Я вот помню, как смеялся в детстве, когда читал диалог Тома Сойера с беглым негром Джимом из романа "Приключения Тома Сойера" Марка Твена. Там Том пытался объяснить Джиму, что кроме английского есть еще и другие языки. Но Джим никак не мог понять это. Он спрашивал: "Французы ведь люди, правда?". "Правда" - отвечал Том. "Почему же они не говорят по-людски?" - удивлялся Джим.