Два дома

Александра написал(а):

Вопрос: - это Ваше внутреннее убеждение, использованное вместо аргумента? Или аргумент, соответствующий реальности?

Ну, давайте рассуждать вместе. В мире за всю историю христианства рождались, жили и умирали миллионы людей, даже не слышавших о Христе и, соответственно, не верующих в Него. Они будут осуждены за свое неверие? Разве это справедливо? - Но Бог справедлив, правда?
Есть другие, которые родились, например, в мусульманских странах и которые с детства были научены верности своей вере: родителями, всей родней, уважаемыми в обществе людьми. В чем их вина, что они не поверили в Христа, если в их горном или пустынном кишлаке так и не появились христианские проповедники? Неужели справедливый Бог их осудит за неверие?
Слова "неверующий уже осужден, потому что не уверовал в Единородного Сына Божия" следует понимать все же в контексте плодов веры, как думаете? Мало ли кто говорит, что он верующий (и даже сам в этом уверен)! А дела его, может быть, свидетельствуют о другом? А вера без дел мертва, верно?
Ведь, если мы рассмотрим этот стих в контексте, Христос дальше как раз говорит о плодах:
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (Ин.3:18-21)

Как видим, Суд все же за злые дела, а не за отсутствие веры. И это всегда так, это принцип Божий: спасение по благодати через дар веры, а осуждение за конкретные злые дела - Мф. 25: 31 - 46.

Полиграф написал(а):

Александра написал(а):

Вопрос: - это Ваше внутреннее убеждение, использованное вместо аргумента? Или аргумент, соответствующий реальности?

Ну, давайте рассуждать вместе. В мире за всю историю христианства рождались, жили и умирали миллионы людей, даже не слышавших о Христе и, соответственно, не верующих в Него. Они будут осуждены за свое неверие? Разве это справедливо? - Но Бог справедлив, правда?
Есть другие, которые родились, например, в мусульманских странах и которые с детства были научены верности своей вере: родителями, всей родней, уважаемыми в обществе людьми. В чем их вина, что они не поверили в Христа, если в их горном или пустынном кишлаке так и не появились христианские проповедники? Неужели справедливый Бог их осудит за неверие?
Слова "неверующий уже осужден, потому что не уверовал в Единородного Сына Божия" следует понимать все же в контексте плодов веры, как думаете? Мало ли кто говорит, что он верующий (и даже сам в этом уверен)! А дела его, может быть, свидетельствуют о другом? А вера без дел мертва, верно?
Ведь, если мы рассмотрим этот стих в контексте, Христос дальше как раз говорит о плодах:
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (Ин.3:18-21)

Как видим, Суд все же за злые дела, а не за отсутствие веры. И это всегда так, это принцип Божий: спасение по благодати через дар веры, а осуждение за конкретные злые дела - Мф. 25: 31 - 46.

Молодой человек само писание за вас ответило.В том что выписали выше я с вами согласен.Любого разумного человека все происходящие натолкнет на такие мысли.Для многих индусов и Кришна бог.И Шива И Брахма Ичто?Они для них просто есть.А Иисус души поднимает.

serge написал(а):

Молодой человек само писание за вас ответило.В том что выписали выше я с вами согласен.

За "молодого человека" отдельное спасибо! Давно не слышал в свой адрес.

Полиграф написал(а):

Я уже писал об этом. Есть такое понятие - целесообразность. Так вот, в произнесении непонятных звуков (даже самому говорящему непонятных) нет никакого смысла. И самое главное - нет никакой пользы Церкви.
Вот, смотрите, 19 веков никто в Церкви об этом даре не вспоминал. Считалось общим местом, что это был дар проповеди Евангелия на иностранных языках во исполнение заповеди Христа: идите по всему миру и научите все народы... Когда в самых разных странах появились общины из местных жителей, в даре пропала необходимость.

На свете друг Горацио есть много,
На что стремясь взглянуть одним глазком
Теряют люди оба.

Я не берусь объяснять как пользоваться тем или иным даром, а уж тем более оценивать его целесообразность. Это прерогатива Дающего и Он Сам решает кому что и как давать. Я лишь рассказываю случай из жизни. Я даже не называю это фактом, поскольку нет свидетелей, которые бы это подтвердили. Знаете как у прозревшего слепого. Он говорит что был слеп и видит теперь, а ему говорят - вранье. Ты и раньше видел, просто прикидывался слепым. И зачем Богу его исцелять? Он ведь не стал ни учеником, ни Апостолом… Не целесообразно!
Что касается дара "непонятных языков", то действительно непонятно прежде всего его предназначение. Если читать объяснение Павла в 1 Кор. 14 то очевидно, что речь идет не об иностранных языках. Да и небыло в истории церкви официально зарегистрированных случаев, чтобы кто-то вдруг заговорил на иностранном языке не понимая его смысла, а тем более, чтобы кто-то мог переводить язык, не умея на нем говорить(дар истолкования). И это несмотря на то, что проповедь вышла за границы греко-язычной империи. У меня к стати много знакомых миссионеров из самых разных стран, которые объездили весь мир, они знают по несколько иностранных языков, но никто не получил их как дар, их все приходилось учить. Понимаешь? Не может быть Даром Божьим то, чему можно научиться в обычной школе.

Stanislav написал(а):

Я не берусь объяснять как пользоваться тем или иным даром, а уж тем более оценивать его целесообразность. Это прерогатива Дающего

Ну, не знаю. Если написано для нас и дается нам, то мы должны это понимать как-то. Тем более написано ясно, что все дается на пользу. Вот я и спрашиваю как раз о пользе.

И зачем Богу его исцелять? Он ведь не стал ни учеником, ни Апостолом… Не целесообразно!

Дар исцеления как раз очень понятен и совершенно целесообразен. И цель заключается в том, чтобы человек был исцелен. Это обычная цель любого врача, а там более - Врача. И самое главное - легко проверить, есть у человека этот дар или нет. В отличие от чего-то там лепечущего. Извините.

Если читать объяснение Павла в 1 Кор. 14 то очевидно, что речь идет не об иностранных языках.

Наоборот, совершенно очевидно, что речь идет именно об иностранных языках! И именно так Церковь всегда и понимала вплоть до 20 века и появления пятидесятников, предложивших новое понимание.

Да и небыло в истории церкви официально зарегистрированных случаев, чтобы кто-то вдруг заговорил на иностранном языке не понимая его смысла

А Деян. 2? Куда уж официальнее!

а тем более, чтобы кто-то мог переводить язык, не умея на нем говорить(дар истолкования).

А где конкретно написано, что тот, кто переводит, сам не может на нем говорить?

У меня к стати много знакомых миссионеров из самых разных стран, которые объездили весь мир, они знают по несколько иностранных языков, но никто не получил их как дар, их все приходилось учить. Понимаешь? Не может быть Даром Божьим то, чему можно научиться в обычной школе.

Совершенно верно! Но это сегодня. Все Ваши друзья-миссионеры, вероятно, образованные люди. А кто такие были древние рыбаки и плотники? Да они даже грамоту не знали. Потому и нужен был этот дар ранней Церкви.

Дар исцеления как раз очень понятен и совершенно целесообразен. И цель заключается в том, чтобы человек был исцелен. Это обычная цель любого врача, а там более - Врача. И самое главное - легко проверить, есть у человека этот дар или нет. В отличие от чего-то там лепечущего. Извините.

Вот: Насчёт врачей. Допустим человек попал на операцию.
Оперирует врач хирург. Что обычно мы делаем? переживаем за пациента.
Но если в семье есть Верующий, а если два то лучше, сначала молитесь БОГУ за врача! потом молитесь БОГУ за человека (пациента ).Просите Милости БОЖИЕЙ , Только искренне!
И вы увидете силу молитвы.
БОГ Всё Может! Аминь!!!

Полиграф
Ну, не знаю. Если написано для нас и дается нам, то мы должны это понимать как-то. Тем более написано ясно, что все дается на пользу. Вот я и спрашиваю как раз о пользе.

Ну так приведите хоть один пример, где бы дар говорения на языках (в вашем понимании) принес пользу как язык.
В Деян 2 и в доме Корнилия Петра и так все хорошо понимали и говорил он на обычном языке.

Полиграф
Дар исцеления как раз очень понятен и совершенно целесообразен. И цель заключается в том, чтобы человек был исцелен. Это обычная цель любого врача, а там более - Врача. И самое главное - легко проверить, есть у человека этот дар или нет. В отличие от чего-то там лепечущего. Извините.

Вэй-вэй-вэй! У нас тут лет 10-15 назад просто эпидемия целительств прошла по церквам. Исцеляли все кому не лень и всех кто под их руку целительную попадется. Причем, на хромых, слепых, заик не разменивались, "лечили" эндокринную систему рак, онкологию и прочая-прочая, а больных раком - от угрозы туберкулеза, в общем от таких болезней, о которых "больные" и сами не подозревали!
Вам то известен хоть кто-нибудь имеющий дар исцеления.

Полиграф
А где конкретно написано, что тот, кто переводит, сам не может на нем говорить?

Ну тогда поясните вот этот стих
А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
(1-е Коринфянам 14:13)

1-е Коринфянам 12:10…иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

Разные языки и истолкование языков - это два разных дара.

Полиграф
Совершенно верно! Но это сегодня. Все Ваши друзья-миссионеры, вероятно, образованные люди. А кто такие были древние рыбаки и плотники? Да они даже грамоту не знали. Потому и нужен был этот дар ранней Церкви.

Да-да! Развитие медицины отменило дар исцеления, технический прогресс - чудотворение, перспективное планирование - пророчество, а google - слово знания…
Самому-то не смешно?

Stanislav написал(а):

Ну так приведите хоть один пример, где бы дар говорения на языках (в вашем понимании) принес пользу как язык.

Деян. 2

В Деян 2 и в доме Корнилия Петра и так все хорошо понимали и говорил он на обычном языке.

Так я про обычные человеческие языки и говорю всегда. Для меня дар языков - это дар проповеди Евангелия на иностранном языке.

Вам то известен хоть кто-нибудь имеющий дар исцеления.

Нет, не известен. Но я о том, что польза от этого дара очевидна и понятна. В отличие от "дара лопотания".

Ну тогда поясните вот этот стих
А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
(1-е Коринфянам 14:13)

А что тут объяснять?

Разные языки и истолкование языков - это два разных дара.

Я же не спорю. Может, я непонятно выразился, но я о том, что нигде не написано, что имеющие дар истолкования не понимали язык, с которого переводит.

Самому-то не смешно?

А что здесь смешного? Давайте рассуждать логически. Первая Церковь в большинстве своем состояла из людей простых и необразованных. При этом как-то надо исполнять заповедь Христа о проповеди всем народам. Надо ведь, правда? Вот, Давший заповедь и позаботился об исполнении заповеди.
После того, как в Церкви появились разные люди и - главное! - появились общины, состоящие из иноземцев, знающих местный язык, надобность в даре отпала.
Дар не дается просто для того, чтобы он был и им можно было похвалиться. Он всегда дается с конкретной целью.
Вот, возвращаясь к тому, о чем говорили: цель дара исцелений вполне понятна. Цель любого из перечисленных даров Духа Святого вполне понятна. В том числе понятен дар языков, если это дар иностранных языков. А вот если это дар "лопотания", то здесь совершенно непонятно какой от него толк...

Полиграф написал(а):

Давайте рассуждать логически. Первая Церковь в большинстве своем состояла из людей простых и необразованных. При этом как-то надо исполнять заповедь Христа о проповеди всем народам. Надо ведь, правда? Вот, Давший заповедь и позаботился об исполнении заповеди.
После того, как в Церкви появились разные люди и - главное! - появились общины, состоящие из иноземцев, знающих местный язык, надобность в даре отпала.
Дар не дается просто для того, чтобы он был и им можно было похвалиться. Он всегда дается с конкретной целью.
Вот, возвращаясь к тому, о чем говорили: цель дара исцелений вполне понятна. Цель любого из перечисленных даров Духа Святого вполне понятна. В том числе понятен дар языков, если это дар иностранных языков. А вот если это дар "лопотания", то здесь совершенно непонятно какой от него толк...

Хотите рассуждать логически? Давайте логически! Но сразу договоримся. Логика - она либо есть, либо ее нет. И не бывает так, чтобы там и тогда она есть, а здесь и сейчас ее нет. У меня сразу к вам несколько вопросов:

Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 1-е Коринфянам 13:8

Растолкуйте мне вот этот стих, особенно выделенное место

1-е Коринфянам 14:2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

Вопрос: Зачем человеку говорить Богу на иностранном языке?

1-е Коринфянам 14:4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.

Вопрос: Зачем человеку назидать себя на иностранном языке?

1-е Коринфянам 14:
13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори (на языках)себе и Богу.

Этот стих привожу еще раз. Надеюсь все же вы дадите ответ:
Понимает ли тот кто говорит на ином языке то, что говорит? И где логика?

Это может быть не логично, если считать что языки - это средство для проповеди Евангелия. Но библия говорит что это знамение для неверующих

Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих;
1-е Коринфянам 14:22
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: … будут говорить новыми языками; От Марка 16:17
новыми (καινός) — новый (1. не бывший в употр.; 2. свежий; 3. недавний; 4. неизвестный);

Не может иностранный язык быть знамением, иначе всякого язычника нужно будет считать за уверовавшего.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Вот: Насчёт врачей. Допустим человек попал на операцию.
Оперирует врач хирург. Что обычно мы делаем? переживаем за пациента.
Но если в семье есть Верующий, а если два то лучше, сначала молитесь БОГУ за врача! потом молитесь БОГУ за человека (пациента ).Просите Милости БОЖИЕЙ , Только искренне!
И вы увидете силу молитвы.
БОГ Всё Может! Аминь!!!

Да, да... Вначале молятся за врача, потом за больного, пациент благополучно умирает, и все молятся "спасибо Господь, видимо такова твоя воля".