Грех откуда?-

Полиграф написал(а):

Александра написал(а):

Разве это Слово утратило свою актуальность...?

Ну... да, собственно. Это Старый Завет, у нас теперь Новый.

Разве не человеку предложено сделать выбор?

Выбор, как видите, был предложен задолго до Христа. И много там навыбирали? До того навыбирались, что Христа распяли по собственному выбору.

Или Бог не знал, что у него воля и выбор повреждены...?

Вот именно потому что знал, поэтому Христос и принес Себя в жертву за наши грехи. Спасаемся мы не своим выбором, а праведностью Христа.
Поймите, если бы только это было иначе, в жертве Христа не было бы никакой необходимости. Вот Закон, вот заповеди: выбирай правильно, соблюдай - и будешь жить.

Несмотря на то, что эти слова записаны в Ветхом Завете - они не утратили свою актуальность. Потому, что Господь и сегодня смиренно стучит в каждое человеческое сердце, - а не вламывается насильно. И ждет ответ от самого человека!

Кстати, Вы как-то странно пропустили основные слова моего текста.
И никак их не прокомментировали.
Это случайность?
Или ответ на них разрушит другую, выстроенную Вами, словесную конструкцию?

"А если принять точку зрения, что за человека и вместо человека, выбор делается только Богом, - тогда возникает единственный вопрос! - почему все грешники не спасены? Ведь по этой логике получается, что без участия человека и его выбора, Бог может спасти всех автоматически, и по умолчанию."





.

Пишите верно, ну а вообще то, ОТ КУДА ПОЯВИЛСЯ ГРЕХ? Адам и Ева были сотворены без греха и порока. Чистыми, святыми. И для какой ЦЕЛИ были насажаны два дерева, как соблазн и для человека и для змея. Что рано или поздно человек рискнет вкусить плод с древа Познания добра и зла. Какова цель Бога, чтоб человек получил жало греха в плоть и стал подвластен диаволу от самого рождения.

Александра написал(а):

Кстати, Вы как-то странно пропустили основные слова моего текста.
И никак их не прокомментировали.
Это случайность?
Или ответ на них разрушит другую, выстроенную Вами, словесную конструкцию?

А Вы, например, никак не комментируете мои слова о том, что в Вашей конструкции Христос вообще не нужен. Есть Закон, есть заповеди - делай правильный выбор и спасешься. Зачем нужна жертва Христа?

"А если принять точку зрения, что за человека и вместо человека, выбор делается только Богом, - тогда возникает единственный вопрос! - почему все грешники не спасены? Ведь по этой логике получается, что без участия человека и его выбора, Бог может спасти всех автоматически, и по умолчанию."

Не отвечаю именно потому, что я никогда не принимал такую точку зрения, которую Вы мне приписываете. И, кстати, с чего Вы взяли, что грешники не спасены? Или Вы думаете, что христиане после уверования стали безгрешными? - Нет, к сожалению, даже уверовавшие остаются грешниками до смерти.
Я же всегда пишу одно и тоже: Бог спасает всех безусловно, ибо с точки зрения Бога один грешник ничем не лучше другого.
Христа никто не просил умирать на кресте за грехи мира. Наоборот, Его отговаривали. Но Он принес Себя в жертву за меня, за Вас и за тех, кто нам, возможно, не нравится. За всех. Без нашего на то одобрения.
Это спасение приобретается через дар веры, подаваемый через проповедь Евангелия (вера бывает от слышания). А дальше все зависит от почвы (притча о сеятеле) - Вы можете этот дар в себе возрастить, а можете заглушить в себе веру.
Что будет с теми, кто не имел возможности при жизни услышать проповедь Евангелия, я судить не берусь (не мое дело). Могу предположить, что они будут судимы по закону дел.
Хотя, знаете, есть в христианстве учение, особенно оно распространено (хотя и не догматизировано) в православии, которое называется апокастатис. Согласно этому учению, сформулированному Климентом Александрийским, в конце концов все люди будут спасены. Это учение предполагает конечность адских мук, возможность покаяния диавола и всех грешников; предполагает, что адские муки могут быть очистительным огнем для падших ангелов и людей (здесь, кстати, недалеко до католического чистилища).
Но я не являюсь сторонником этого учения, хотя согласен с тем, что оно достаточно интересное.




.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

ОТ КУДА ПОЯВИЛСЯ ГРЕХ?

Согласно христианским представлениям, грех появился из гордыни. Люцифер возгордился и пал. Ева захотела стать "как боги" и Адам ее поддержал.

И для какой ЦЕЛИ были насажаны два дерева, как соблазн и для человека и для змея.

Мы говорили о том, что человеку дана свобода воли. До грехопадения эта свобода была абсолютной и ничем не пораженной. Но свобода воли подразумевает возможность выбора. Если нет выбора, то не может быть и свободы. Таким выбором стало для первых людей древо познания добра и зла. Поскольку прародители совершили свой выбор совершенно свободно, то Бог с их выбором согласился и они получили все последствия этого своего выбора в полной мере.

Полиграф написал(а):

Вы, например, никак не комментируете мои слова о том, что в Вашей конструкции Христос вообще не нужен.

...?
Вы в этом уверены?
Хорошо, я постараюсь прокомментировать все Ваши посты, - может быть я действительно что-то пропустила...

Полиграф написал(а):

Есть Закон, есть заповеди - делай правильный выбор и спасешься.

А можно привести мои слова написанные здесь об исполнении Закона, которым спастись можно..? Где и когда я об этом писала.

Полиграф написал(а):

"А если принять точку зрения, что за человека и вместо человека, выбор делается только Богом, - тогда возникает единственный вопрос! - почему все грешники не спасены? Ведь по этой логике получается, что без участия человека и его выбора, Бог может спасти всех автоматически, и по умолчанию."

Не отвечаю именно потому, что я никогда не принимал такую точку зрения, которую Вы мне приписываете.

Я ничего не приписываю.
Я задаю ПРЯМОЙ вопрос, и хотела бы на него получить такой же ПРЯМОЙ ответ. Человек - это что, абсолютно безвольное существо, действия которого вообще никак не влияют на его участь? (попробую сформулировать еще так)

Почему же тогда Апостол говорит:

«Неужели вы не знаете, что, кому вы ОТДАЕТЕ себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому ПОВИНУЕТЕСЬ, - или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?» (Рим. 6:16)

Это чей выбор? И чьи действия?
Разве из этих слов Апостола не вытекает единственный вывод, - что за человеком всегда остается возможность выбора направленности поступка — идти к Богу или от Него, - стать рабом праведности или греха.

.

Полиграф написал(а):

кстати, с чего Вы взяли, что грешники не спасены?

Я это взяла из текстов Библии.
Спасены будут - КАЮЩИЕСЯ грешники, которые приняли Жертву Христа.

Другими словами, тот кто имел нужду в Спасителе и спасении, - будут спасены.
А тот, кто без Христа считал себя праведным и и достойным наград земных и небесных, - будут разочарованы....

Полиграф написал(а):

Я же всегда пишу одно и тоже: Бог спасает всех безусловно, ибо с точки зрения Бога один грешник ничем не лучше другого.

Ну кто же с этим спорит?
Просто один грешник раскаивается и принимает Христа.
А другой - отвергает.
Вот в этом и есть разница между ними, и их последующей участью

Полиграф написал(а):

Это спасение приобретается через дар веры, подаваемый через проповедь Евангелия (вера бывает от слышания). А дальше все зависит от почвы (притча о сеятеле) Вы можете этот дар в себе возрастить, а можете заглушить в себе веру.

Ну так в этом и есть УЧАСТИЕ ЧЕЛОВЕКА.
Его выбор, и его воля.

.

Полиграф написал(а):

Спасаемся мы не своим выбором, а праведностью Христа.

А можно узнать, зачем Вы столько раз повторяете мне этот тезис?
Для того, чтобы я каждый раз на него отвечала, что никто не спорит с тем, что спасаемся мы праведностью Христа...? НО для этого(!) одна необходимость существует! - человек должен сначала принять Христа! Ответить на инициативу Господа, который желает этого! Я не знаю какой еще формулировкой и какими словами можно донести эту мысль, которую я так многократно повторяю...

Полиграф написал(а):

Поймите, если бы только это было иначе, в жертве Христа не было бы никакой необходимости. Вот Закон, вот заповеди: выбирай правильно, соблюдай - и будешь жить.

Не надо призывать меня к понимаю этого.
Я это понимаю, и более того - принимаю.
Поэтому хотелось бы узнать, когда и где мной было озвучено здесь о ненужности жертвы Христа, - а вместо этого о соблюдении заповедей и закона, которыми спастись можно (именно в контексте спасения по закону, а не наличия права выбора)
Жду ссылку или цитату.

.

Александра написал(а):

А можно привести мои слова написанные здесь об исполнении Закона, которым спастись можно..? Где и когда я об этом писала.

Это логический вывод из того, что Вы в этом отношении совокупно написали. Посудите сами, если выбор человека совершенно свободен, то он способен соблюдать закон и заповеди. А это значит, что соблюдая все сие, он будет спасен. Все заповеди и закон были даны задолго до Христа, соблюдай их и спасешься.
В этой схеме нет места Христу. Его жертва просто излишня, ибо ничего по сути не решает: как до Него все зависело от решения человека, так и после ничего не изменилось.

Я задаю ПРЯМОЙ вопрос, и хотела бы на него получить такой же ПРЯМОЙ ответ. Человек - это что, абсолютно безвольное существо, действия которого вообще никак не влияют на его участь? (попробую сформулировать еще так)

Эх-хе-хе...
Александра! Ну я же все уже писал.
Ладно, еще раз. Человек не безвольное существо, он имеет свободу воли (свободу выбора). Но после грехопадения эта свобода воли человека была поражена вместе со всей человеческой природой. То есть теоретически она осталась, но практически: "нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного" (Рим.3:10-12).

Почему же тогда Апостол говорит:
«Неужели вы не знаете, что, кому вы ОТДАЕТЕ себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому ПОВИНУЕТЕСЬ, - или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?» (Рим. 6:16)
[/color]

Повторю: я никогда утверждал, что человек совсем не может ничего выбирать. Тем более, что написано это не всем людям, а римской церкви. То есть людям верующим, имеющим Духа Святого, Который помогает нам в том числе делать правильный выбор. Хотя и нам часто это очень непросто. А уж каково тем, кто не имеет такого Помощника!

Вообще, я уже много раз писал о том, что очень не люблю пикировку цитатами из Писания. Не люблю потому, что в отрыве от контекста этими цитатами можно "обосновать" любое учение. Приведу пример. Вот это та же Библия, тот же апостол и то же самое Послание, из которого Вы только что цитировали, обосновывая выбор человека. Но в этой цитате никакой свободой выбора и не пахнет:
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:16-21)

Полиграф написал(а):

Александра написал(а):

А можно привести мои слова написанные здесь об исполнении Закона, которым спастись можно..? Где и когда я об этом писала.

Это логический вывод из того, что Вы в этом отношении совокупно написали.

Т.е. подтверждения моей цитатой - нет и не будет...
А можно тогда , чтобы Вы СВОЙ логический вывод о моих словах, оставили при себе? - если этот вывод ложный и абсолютно извращает суть написанного мной...

.

Александра написал(а):

Полиграф написал(а):

кстати, с чего Вы взяли, что грешники не спасены?

Спасены только те грешники, которые приняли Жертву Христа.

Ну, то есть какие-то грешник таки будут спасены. Что я и хотел сказать.

Ну так в этом и есть УЧАСТИЕ ЧЕЛОВЕКА.
Его выбор, и его воля.

Нет у земли, в которой сеется семя, выбора. Никакого. Есть выбор у сеятеля. А вот взрастет ли семя, здесь - многое зависит от почвы.