Грех откуда?-

Полиграф написал(а):

Посмотрите, что мы делаем здесь, на христианском форуме, где большинство участников называют себя верующими во Христа. Мы ругаемся, спорим, обзываем друг друга; всех, кто с нами в чем-то не согласен, считаем неверующими, лишенными Духа Святого и т.д.
И это верующие. Вот и вся свобода воли...

Скажите честно, а не в Вашей свободе воли, не спорить или выключить комп? У Вас разве напрочь такая свобода воли отсутствует? Или она вообще у кого-то отсутствует, чтобы прекратить делать одно, и начать делать другое?

Причем тут свобода воли?

Причиной греха является не свобода! - а желание использовать эту свободу для удовлетворения своих похотей.

Поэтому Павел и говорит:
"Поступайте по духу,
и вы не будете исполнять вожделений плоти" (Гал. 5:16)

И я пожалуй, сделаю свой выбор - и закончу этот спорный диалог.)

.

Александра написал(а):

Полиграф написал(а):

Спасаемся мы не своим выбором, а праведностью Христа.

А можно узнать, зачем Вы столько раз повторяете мне этот тезис? Для того, чтобы я каждый раз на него отвечала, что никто не спорит с тем, что спасаемся мы праведностью Христа...?

Вероятно, затем же, зачем Вы из поста в пост повторяете, что мы спасаемся именно своим личным выбором: принять веру или не принять. И таким образом постоянно этот тезис оспариваете. По Вашему получается, что мы спасаемся не праведностью Христа, а своим личным решением присоединиться к этой праведности.
И я уже не знаю, какими словами это еще написать. Извините.

НО для этого(!) одна необходимость существует! - человек должен сначала принять Христа! Ответить на инициативу Господа, который желает этого! Я не знаю какой еще формулировкой и какими словами можно донести эту мысль, которую я так многократно повторяю...

В этом нет никакой необходимости. Я с первого Вашего поста на эту тему, понял Вашу мысль. Я просто с ней не согласен.

Я это понимаю, и более того - принимаю.

А мне кажется, что не понимаете. Потому что сначала соглашаетесь, а потом пишете то, что противоречит этому согласию.

Поэтому хотелось бы узнать, когда и где мной было озвучено здесь о ненужности жертвы Христа, - а вместо этого о соблюдении заповедей и закона, которыми спастись можно (именно в контексте спасения по закону, а не наличия права выбора)
Жду ссылку или цитату.

Внимательно прочитайте то, что я написал выше: это следует - логически следует совокупно из того, что Вы пишете. То есть, Вы прямо нигде не писали, что жертва Христа не нужна, но из того, что Вы пишете такой вывод следует с очевидностью. И я уже несколько раз выстраивал эту логическую цепочку.

И еще, Анастасия, если Вас как-то расстраивает или раздражает то, что я пишу, пожалуйста, дайте знать. Мне совсем не хочется с кем-то ссориться из-за различных мнений.

Александра написал(а):

А можно тогда , чтобы Вы СВОЙ логический вывод о моих словах, оставили при себе? - если этот вывод ложный и абсолютно извращает суть написанного мной...

Давайте поэтапно.
Вы утверждаете, что человек способен и, более того, обязан сделать свободный выбор: принять или отвергнуть веру в Христа. И от этого выбора зависит его спасение. Так или не так?

Александра написал(а):

Причем тут свобода воли?

Дело в том, что учение о свободе воли в отрыве от учения о грехопадении приводит порой к парадоксальным верованиям. Что мы постоянно и наблюдаем.

И я пожалуй, сделаю свой выбор - и закончу этот спорный диалог.)

Честное слово, преклоняюсь перед Вашей мудростью!

Может вот этот диалог поможет в ваших разборках?

Мне пишут, если "Агнец, закланный прежде создания" уже был предназначен! Значит, все создание, в том числе и Сатана, были в плане!
Ответ, в Плане было как спасти Вселенную от греха, от неповиновения. И получилось, только через Христа Иисуса.

Грех то появился в окружении Бога, по причине гордости Херувима. Когда Отец вводит Первородного во вселенную и говорит, - Да поклонятся Ему все Ангелы Божии (Евр1гл). Херувим воспротивился и не стал поклоняться Сыну. И пришлось Сыну доказать, разрушить дела сатаны - смерть. И таким образом, что Он достоин Славы и Поклонения, - Показал Себя Ангелам, вознёсся во Славе... Так мы понимаем, для какой цели сотворена земля и человек... И по какой причине Сын заклан прежде бытия мира…

---

Приговор смерть. Как вы думаете, от чего спас Христос человека?
Пишет, - От грехов. Ев. Матфея гл. 1
Ответ, Христос спас человека ОТ СМЕРТИ. Чтобы праведники смогли воскреснуть, начиная от Авеля, Как только начали призывать имя Божие Быт4гл ...... Родился Енос, тогда начали призывать имя Божие. То есть, НАЧАЛА ФОРМИРОВАТЬСЯ СКИНИЯ БОГА С ЧЕЛОВЕКАМИ. Которые могли воскреснуть только после победы - воскресения Христа, разрушившего узы смерти.

Сатана посеял смерть в человеке своим обольщением нарушить Заповедь Божию. Как только Ц. Небесное разделилось На Св. Духов и нечистых духов1/3 которые пошли за Херувимом, - Понадобился, План Спасения Вселенной. Как только в Ц. Небесном появилась Оппозиция, в лице Херувима и подвластных ему ангелов, которых 1/3. (Оппозиция - по нашим земным меркам) То есть, противники Божьих установлений - Божьих законов, заповедей.... Сын Божий возлюбил правду и возненавидел беззаконие, где? На Небе конечно, в Царстве Отца. И потому помазал Тебя(Сына Христа) Бог более соучастников Твоих.

В окружении Бога много соучастников. Ангелы, Архангелы, Херувимы, Серафимы…. но Сын сказал - Вот Я, пошли Меня. И потому, жертва указывала на Сына Божия от самого сотворения. Авель принес на жертвенник первородного от стад своих. И посредством этих жертв, Бог указывал людям, придёт к вам Первородный Сын Мой Христос, и разрушит СМЕРТЬ - дела дьявола.

Полиграф написал(а):

Александра написал(а):

Причем тут свобода воли?

Дело в том, что учение о свободе воли в отрыве от учения о грехопадении приводит порой к парадоксальным верованиям. Что мы постоянно и наблюдаем.

И я пожалуй, сделаю свой выбор - и закончу этот спорный диалог.)

Честное слово, преклоняюсь перед Вашей мудростью!

НЕ УХОДИТЕ,! ЦАРЬ, БЕЖАВШИЙ С ПОЛЯ БОЯ, НИКОГДА НЕ БУДЕТ ПОБЕДИТЕЛЕМ!

Полиграф написал(а):

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

ОТ КУДА ПОЯВИЛСЯ ГРЕХ?

Согласно христианским представлениям, грех появился из гордыни. Люцифер возгордился и пал. Ева захотела стать "как боги" и Адам ее поддержал.

И для какой ЦЕЛИ были насажаны два дерева, как соблазн и для человека и для змея.

Мы говорили о том, что человеку дана свобода воли. До грехопадения эта свобода была абсолютной и ничем не пораженной. Но свобода воли подразумевает возможность выбора. Если нет выбора, то не может быть и свободы. Таким выбором стало для первых людей древо познания добра и зла. Поскольку прародители совершили свой выбор совершенно свободно, то Бог с их выбором согласился и они получили все последствия этого своего выбора в полной мере.

Для свободы выбора в Сад Едема допущен враг человеческих душ (убийца) Обольститель. И благодаря этого убийцы, человек заработал смерть. Ио.8гл. Ваш отец дьявол, он не устоял в истине (где? - на Небе) Человеко убийца в Едеме, когда говорит он ложь, говорит своё. Нет в нём истины. Итак, ДЛЯ КАКОЙ ЦЕЛИ БОГ ДОПУСТИЛ УБИЙЦУ К БЕЗ ГРЕШНЫМ, НЕ ПОРОЧНЫМ ЛЮДЯМ - АДАМУ И ЕВЕ?

Александра написал(а):

Полиграф написал(а):

Вы, например, никак не комментируете мои слова о том, что в Вашей конструкции Христос вообще не нужен.

...?
Вы в этом уверены?
Хорошо, я постараюсь прокомментировать все Ваши посты, - может быть я действительно что-то пропустила...

Полиграф написал(а):

Есть Закон, есть заповеди - делай правильный выбор и спасешься.

А можно привести мои слова написанные здесь об исполнении Закона, которым спастись можно..? Где и когда я об этом писала.

Полиграф написал(а):

"А если принять точку зрения, что за человека и вместо человека, выбор делается только Богом, - тогда возникает единственный вопрос! - почему все грешники не спасены? Ведь по этой логике получается, что без участия человека и его выбора, Бог может спасти всех автоматически, и по умолчанию."

Не отвечаю именно потому, что я никогда не принимал такую точку зрения, которую Вы мне приписываете.

Я ничего не приписываю.
Я задаю ПРЯМОЙ вопрос, и хотела бы на него получить такой же ПРЯМОЙ ответ. Человек - это что, абсолютно безвольное существо, действия которого вообще никак не влияют на его участь? (попробую сформулировать еще так)

Почему же тогда Апостол говорит:

«Неужели вы не знаете, что, кому вы ОТДАЕТЕ себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому ПОВИНУЕТЕСЬ, - или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?» (Рим. 6:16)

Это чей выбор? И чьи действия?
Разве из этих слов Апостола не вытекает единственный вывод, - что за человеком всегда остается возможность выбора направленности поступка — идти к Богу или от Него, - стать рабом праведности или греха.
.

МЫ ПОНИМАЕМ, ВЫБОР - ЭТО СЛЕДСТВИЕ, ПОТОМУ ЧТО СМЕРТЬ УЖЕ ТОРЖЕСТВУЕТ НАД ЧЕЛОВЕКОМ! Мы знаем, что без воли Бога ничего не делается на земле. Выходит жало греха в человеке запланировано!!! Тогда к вам (наводящий на размышление) вопрос, почему Христос заклан прежде сотворения мира? То есть, не было земли, не было человека, а Христос - Сын, уже предназначен в жертву за грех? Какова ЦЕЛЬ греха в человеке? Не будь греха, зачем Христу идти на смерть?

Александра написал(а):

Полиграф написал(а):

кстати, с чего Вы взяли, что грешники не спасены?

Я это взяла из текстов Библии.
Спасены будут - КАЮЩИЕСЯ грешники, которые приняли Жертву Христа.

Другими словами, тот кто имел нужду в Спасителе и спасении, - будут спасены.
А тот, кто без Христа считал себя праведным и и достойным наград земных и небесных, - будут разочарованы....

Полиграф написал(а):

Я же всегда пишу одно и тоже: Бог спасает всех безусловно, ибо с точки зрения Бога один грешник ничем не лучше другого.

Ну кто же с этим спорит?
Просто один грешник раскаивается и принимает Христа.
А другой - отвергает.
Вот в этом и есть разница между ними, и их последующей участью

Полиграф написал(а):

Это спасение приобретается через дар веры, подаваемый через проповедь Евангелия (вера бывает от слышания). А дальше все зависит от почвы (притча о сеятеле) Вы можете этот дар в себе возрастить, а можете заглушить в себе веру.

Ну так в этом и есть УЧАСТИЕ ЧЕЛОВЕКА.
Его выбор, и его воля.

.

У человека практически нет выбора, а есть только два пути, или к Богу через Христа Иисуса, или смерть в беззаконии. ТРЕТЬЕГО НЕТ!!!