Грех откуда?-

Stanislav написал(а):

То есть дела и вера - это совсем не одно и то же.

А кто говорит, что одно и тоже? Речь идет не о вере, а о Вашем действии - принятии веры.

В общем, разговор пустой. Позиции сторон понятны, надо заканчивать. На всякий случай еще раз изложу свою позицию (и позицию многих христианских Церквей), чтобы не было искажения моих слов.
Бог вкладывает веру в человека через проповедь Евангелия. Эта вера подобна зерну, которое сеет сеятель. Земля, в которую сеется, не решает - принять ей зерно или не принять. Так и человек здесь ничего не решает. Но зато дальше многое зависит от действия человека (от почвы - см. притчу о сеятеле). Человек не может отказаться принять зерно веры, но он может это зерно (или даже уже росток) в себе загубить по разным причинам.
Позиция моих оппонентов тоже понятна. Как до Христа все зависело от воли человека (исполняй закон и будешь жить), так и после прихода Христа ничего в этом плане не изменилось: все решает человек.

Брейк.

Stanislav написал(а):

Полиграф
Конечно, но она не от нас - Божий дар, не от дел, чтобы никто не хвалился. А в Вашем понимании можно хвалиться этим сколько угодно (что и происходит), ведь это Вы решили принять ее. Ваша заслуга. А значит в конечном счете и спасение только от Вас зависит.

Не заслуга, а ответственность! Иначе какая вина и в чем ответственность тех, кто не верит. Христос сделал все чтобы мы спаслись. Нам надо только в это поверить. Если кто-то предлагает вам автомобиль в подарок, чтобы стать его владельцем, вам надо только поверить такому счастью. Какова ваша заслуга в том что вы теперь на колесах - никакой. Это заслуга того, кто вам его подарил

Полиграф
Меня вообще очень давно удивляет парадоксальное мышление многих христиан. Они с одной стороны утверждают, что спасение мы получаем не по добрым делам. А с другой стороны утверждают, что спасаемся по доброму делу нашего выбора веры. Странно, почему выбор не считается делом? Этого я понять не в состоянии, увы...

Если вы внимательно читали послание Иакова и послание Римлянам, там Апостолы делают совершенно определенное различие между делами и верой. Павел пишет что "Аврааму праведность вменилась по вере независимо от дел". А Иаков пишет что "Авраам оправдался не только верой, но и делами". То есть дела и вера - это совсем не одно и то же.

Я думаю, вера и дела это совокупность совершенства. Как вера без дел мертва (и бесы веруют), так и вера без дел - ничто. Но ситуации бывают различны. Если инвалид, то какие дела могут быть у него - лежачего. Только вера.

Полиграф написал(а):

Stanislav написал(а):

Вот условия спасения
Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(От Иоанна 6:29)

Обратите внимание - это дело Божие. Греческий текст стиха: Τοῦτό (это) ἐστιν (есть) τὸ ἔργον (дело) τοῦ θεοῦ (Бога).

А-а-а-а! Я вас понял! Кальвинист! В таком случае объясните мне что это за странное представление в Евангелие с Апостолами проповедями, чудесами, исцелениями, знамениями… Какой в них смысл?

Пишите, - Позиция моих оппонентов тоже понятна. Как до Христа все зависело от воли человека (исполняй закон и будешь жить), так и после прихода Христа ничего в этом плане не изменилось: все решает человек.

Ответ, Меня к вере привели Св. Иеговы. Они занимались со мной долго, но креститься я отказалась. Привыкшая (изредка ходила в Храм) к благочестию , видела в Храме... И показались мне собрание Свидетелей подобны - Комсомольским. Шутки, смех, праздные разговоры. Отказалась... Очень многое зависит от проповедующего...

Полиграф
Позиция моих оппонентов тоже понятна. Как до Христа все зависело от воли человека (исполняй закон и будешь жить),

Почему же не исполняли?

Полиграф
так и после прихода Христа ничего в этом плане не изменилось

В каком плане и что должно было измениться?

Stanislav написал(а):

А-а-а-а! Я вас понял! Кальвинист!

В ...надцатый раз: я не кальвинист. Я не верю в двойное предопределение одних к спасению, а других к погибели.

Полиграф написал(а):

Stanislav написал(а):

А-а-а-а! Я вас понял! Кальвинист!

В ...надцатый раз: я не кальвинист. Я не верю в двойное предопределение одних к спасению, а других к погибели.

Уже легче.

Итак, видим, - грех никуда не убежал, сатана действует в людях с УЖАСАЮЩИМ РАЗМАХОМ. Для чего Бог допустил соединить ДОБРО и ЗЛО в человеке. Ведь Он мог бы уничтожить восставшего Херувима сразу. или сбросить на планету, где нет людей. Однако, после такого демарша Херувима и его ангелов, Бог решает сотворить землю, а на ней два человека и в добавок два дерева, как соблазн и для человека и для Херувима. Для чего дело сатаны прокручивается в видимом мире? И Христианину предстоит борьба с обольстителем?

Я не поэт, это я изложила видение Дела Божьего в этом плане
82 Капкан для сатаны
Вот открыл глаза Адам и смотрит:
- Где я, кто я ? Как сюда попал?
Как хорошо кругом и никакой не надо дом.

---

Живи и наслаждайся миром, вот только
Скучновато мне чуть – чуть,
Но это можно пережить, и буду я,
С животными и птицами дружить.

---

Тут вскоре Ева подошла, сказала:
- Бог создал меня из твоего ребра.
И буду я тебе женою, и буду слушаться тебя.

---

И вот Господь с Небес сошёл в прохладе дня.
Смотрел на них с любовию Отца и говорил:
- Вас Я сотворил, чтоб суд Мой совершился
На этой вот земле. Вы ж будете помощниками Мне.
И заповедь даю простую, которую
Исполнить вы должны. В саду всё ешьте,
Всё то для вас.
Лишь к дереву «познания» не прикасайтесь.
То для сатаны капкан. И вы о том не забывайте.

---

Но память коротка у Евы, уж очень
Вожделенный плод. Поддалась на уговоры
Змея, забыв про заповедь, поела.
И мужу подала тот вожделенный плод.

---

А сатана тут рад: - Ура! Моя взяла!
Вот это да! Я соблазнил их. Дал им начертание свое!
Не повиновение! Ха – ха – ха… не понял он,
что сам в капкан попался, и дело на него заведено.

---

Ведь суд у Бога с сатаною, а человек –
Его помощник и свидетель на земле
- Отдам тебя Я на позор перед царями.
Записано у Иезекииля в 28 главе. (28,17)

---

Какое б дело он не начинал,
Господь его всегда превозмогал.
Пришёл Христос и победил его.
Христос и ад, и смерть попрал.

---

Теперь через
Христа, мы искупление имеем.
На небеса нам дверь открылась.

---

Для сатаны, наоборот, та дверь закрылась.
Так совершился Божий приговор, что
В Бытие 3-15. Записан он.
(Семя жены - Христос, поразит тебя в голову)
И вот.

---

На земле тот Суд всё продолжается.
И дело сатаны на миллион томов.
Наверно он и сам уж удивляется,
Долготерпению Творца. И у него одна Задача:

---

- как можно дольше время протянуть,
Пожить ещё, хотя б немного,
И Богу не отдать последнего святого.

---

И избежать, во что бы то ни стало,
Что в «Откровении» глава 20ая с девятого
Стиха. Там всё написано: - то приговор Суда.

Stanislav написал(а):

Почему же не исполняли?

Была такая история, называется - грехопадение. К великому сожалению, я давно убедился в том, что многие христиане не знают и не понимают того, что произошло. В шестой что-ли? раз: в грехопадении природа человека повреждена кардинально. Если непонятно слово "кардинально", то приведу его синонимы - абсолютно, в корне, в полной мере, в полном объеме, в полном смысле слова, во всей полноте, во всем, во всем объеме, во всех отношениях, всесторонне, всецело, до конца, до основания, окончательно, от начала до конца, полностью, со всей полнотой, совершенно, совсем, сплошь, целиком, целиком и полностью
Что это значит? Послушаешь христиан и понимаешь, что ничего особенного: мы все по-прежнему решаем сами, способны сделать правильный выбор и т.д. То есть - по-прежнему крутые.
Однако, как я уже писал, это означает, что повреждена в том числе и свобода воли - то есть способность выбирать духовное добро.
И именно по этой причине человек не может исполнять закон и заповеди во всей полноте.
И именно по этой причине понадобилось Богу воплотиться и взять грех мира на Себя. Чтобы через дар веры, который вкладывается в сердце слушающего проповедь Евангелия, спасти верующих.
Понимаете (в который раз), если бы мы были способны выбрать веру, то есть духовное добро, то не надо было бы и Христу жертвовать собой, ведь и до Него была заповедь: исполняй Закон и будешь жить.
Но не можем мы, люди, живущие после грехопадения, ни исполнять закон, ни выбирать веру. Вот загубить все доброе мы вполне способны. Почему? - Потому что было грехопадение.

В каком плане и что должно было измениться?

Не просто должно было, но уже изменилось. Теперь Бог спасает нас не за наши заслуги (исполнение закона, выбор веры и т.д.), а ни за что - по милости Своей и благодати.