Можно ли потерять спасение?

Александра написала.

Вы бы не могли взять на себя смелость (ну и ответственность конечно за свои слова!) и "успокоить" его, заверив, что ему не о чем беспокоится, и не с чем бороться?
Ну приблизительно так, как Вы это написали Лидии.

Приветствую тебя Александра!
Да постараюсь ответить ему!
Что касается нашего спасения, то необходимо понять смысл нашего убеждения в него.Человека этому невозможно обучить и внушить, ибо это убеждение должно в нем родиться от Духа.
Хитон Христа примеряют многие, но до него должно подрасти, прежде чем что-то утверждать.
Да и волка как не-ряди в овцу, все-равно волком и останется.

Лариса Николаевна Павловская написала.

при условии , что мы любим Господа и соблюдаем Его заповеди, Его принципы обучения (Лк.14:26-33) и Его завет (Мф.26:27; 1Кор.10:16)

.
Здравствуйте Лариса Николаевна!

Вы наверное хорошо осведомлены в том, что закон внешний(Моисея) требовал любить Господа всем сердцем, душою силою и крепостью! Что фактически невозможно для грешного человека.
Бог знал что человек не способен исполнить закон, ибо Бог хотел открыть глубинною испорченную природу человека, то есть грех.

Человек должен был попытаться от чистого сердца исполнять закон, и если он это делал искренно, то срабатывал положительный результат в сердце пытающего исполнить его, а именно.

Человек сокрушался от слабости и немощи плоти своей, что закон непосильная ноша для него, и через это сокрушение, человек искал милости у Бога.

Так, вот, Вы написали условия "если любим Господа, соблюдаем Его заповеди, принципы обучения и Его завет".

Отвечаю, как можно любить Господа, если Он прежде не даст новое сердце(возрождение свыше) !!!?
Если дал, то и дал способность любить Его, ибо мы приняли благодать спасительную, а в ней присутствует все, для того чтобы Господь был удовлетворен.

Я надеюсь Вы входя в воду, не обещание Богу давали, а вопрошали у Бога, чтобы Он дал нам добрую совесть служить Ему, и все это благодать.
Что касается обучения, то здесь такой огромный диапазон, что кто только чему не учит в общинах.
Далее Вы написали.

Позвольте Вас спросить, в чём заключается этот завет?
И ещё... Считаете ли Вы условием вечной жизни Рим.8:17? Там союз "если только" вводит условие. Вы согласны?

Завет предполагает одно единственное условие.
Это, принять Его и верить Господу. Дух Его через посланных Им, открывает Сына, мы принимаем Его, ибо Он и есть наш завет Вечной жизни, и только потом Сын открывает нам Отца..

Что касается "если только". Я думаю Вы мало-мальски разбираетесь в подстрочном переводе и греческом койне. Если провести небольшую экзегезу контекста, то православные переводчики Синодального перевода неверно перевели союз, там должен стоять союз "если даже".

А теперь читаем.
"

Если же дети и наследники ведь Бога,сонаследники же Христа, если даже претерпеваем страдания чтобы и были прославлены

".

Вся суть в том, что апостол пишет, о том, что даже если мы подвергаемся страданиям, то это не должно нас удивлять, ибо будущее прославление велико по сравнению с кратковременными страданиями.

В контексте нет условия"если только" там стоит.неизбежность каждого истинно верующего "если даже".

Юрий написал(а):

.
Приветствую тебя Александра!
Да постараюсь ответить ему!

Спасибо Юрий, что откликнулись на просьбу.
Не знаю, станут ли полезными Ваши слова для Макса, или нет.
Дело в том, что долгое время в прошлом году, мы общались через личную переписку, и обсуждали его духовные проблемы. Я пыталась как-то помочь, но как видно из этого сообщения, - проблемы его, видимо пока остаются с ним...

Похожий случай я наблюдаю и в реальной жизни.
С разницей лишь в том, что у Макса присутствует еще страх Божий, и страх наказания.

А там, нет ни страха, ни ощущения опасности.
Потому, что в свое время,  посещая собрания в котором  активно проповедовалась невозможность потери спасения, такие чувства как ответственность и страх, были напрочь уничтожены. .

Поэтому хочу спросить Вас, могли бы Вы что-то конкретное посоветовать в таком случае?

И хотелось бы понять, - насколько оправданна может быть проповедь успокоения и уверения в невозможности потери спасения, для людей неустоявшихся в вере? Если они находятся в собрании, где такие проповеди звучат постоянно, - как для истинно верующих, так и для тех, кто еще только ищет свой путь!

.

Добрый вечер, Юрий Филип!

Вы написали:
Так, вот, Вы написали условия "если любим Господа, соблюдаем Его заповеди, принципы обучения и Его завет".
Отвечаю, как можно любить Господа, если Он прежде не даст новое сердце(возрождение свыше) !!!?

Никак. Поэтому как условие спасения я указала "если любим Господа". Другими словами, если имеем новый Дух и новое сердце, чтобы любить Его. Поэтому Вы правильно заключили:

Если дал, то и дал способность любить Его, ибо мы приняли благодать спасительную, а в ней присутствует все, для того чтобы Господь был удовлетворен.

Далее Вы пишите:

Что касается обучения, то здесь такой огромный диапазон, что кто только чему не учит в общинах.

Да, в общинах учат по-разному, а Вас лично чему научил Христос? Спрашиваю, потому что Господь Иисус указывал конкретные условия:
"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лк.14:26).
"(Если) кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником" (Лк.14:27).
"Так (если) всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником" (Лк.14:33).
Получается, что если человек не исполняет эти условия он НЕ МОЖЕТ быть учеником Господа, то есть Господь не будет учить его. Вы согласны?

Далее Вы написали.
Позвольте Вас спросить, в чём заключается этот завет?
И ещё... Считаете ли Вы условием вечной жизни Рим.8:17? Там союз "если только" вводит условие. Вы согласны?
Завет предполагает одно единственное условие.
Это, принять Его и верить Господу. Дух Его через посланных Им, открывает Сына, мы принимаем Его, ибо Он и есть наш завет Вечной жизни, и только потом Сын открывает нам Отца..

Что касается "если только". Я думаю Вы мало-мальски разбираетесь в подстрочном переводе и греческом койне. Если провести небольшую экзегезу контекста, то православные переводчики Синодального перевода неверно перевели союз, там должен стоять союз "если даже".
А теперь читаем.
"Если же дети и наследники ведь Бога, сонаследники же Христа, если даже претерпеваем страдания чтобы и были прославлены".

Я не знаток койне, но подстрочные переводы проверяю, и в них стоит "если только": manuscript-bible.ru/ и azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?NT/Rom?8
Потому что "даже если" меняет смысл фразы и означает, что христианин может как страдать, так и не страдать. Но контекст всего нового завета говорит о другом:
"Если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться". Христос пострадал? Писание говорит, что "да". Должны ли христиане следовать Его примеру? Писание говорит, что "да":
"Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить" (1Пет.4:1).
"Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его" (1Пет.2:21).
Должны ли христиане пить чашу Христа? Писание говорит, что "да":
"И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из неё все"(Мф.26:27).
"Чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься" (Мк.10:39)
В чаше Христа было страдание? Любой христианин ответит, что было. И первые христиане пили эту чашу на протяжении нескольких веков, как показывает история христианства, тем самым возвеличивая и прославляя закон Бога.
А современные христиане говорят, что страдание со Христом - необязательное условие вечной жизни и спасения. Главное "принять Его и верить Господу". Так следствием принятия Его в своё сердце и есть неизбежное страдание, согласно 2Тим.3:12! Поэтому у меня к Вам вопрос: за что пострадал Христос и должны страдать христиане? И какое страдание Вы имеете в виду, говоря:

Вся суть в том, что апостол пишет, о том, что даже если мы подвергаемся страданиям, то это не должно нас удивлять, ибо будущее прославление велико по сравнению с кратковременными страданиями.

Доброе утро Лариса Николаевна!
Лариса Николаевна написала

Вас лично чему научил Христос? Спрашиваю, потому что Господь Иисус указывал конкретные условия:

Безусловно, чтобы научиться у Господа, необходимо отрешиться от всего, то есть приготовиться слушать и получать наставления. Это не говорит о том, что нужно в прямом смысле возненавидеть родных и близких, но это надо понимать так. Что никто не должен тебе помешать стать учеником.
Смерть в Господе, это процесс болезненный, не каждый проходит его.

Далее Вы пишите.

Я не знаток койне, но подстрочные переводы проверяю, и в них стоит "если только":

Да в подстрочном переводе стоит"если только". Но это как один из вариантов.. Но суть не в этом. Страдания как внутренние так и внешние, являются неотъемлемой частью христианина.
Нам ничего не надо выдумывать чтобы создавать страдания, они сами на пути в Жизнь Вечную нас встречают. Иисус есть Путь и Истина, и если мы во Христе, то все что уготовано каждому на этом Пути, он преодолеет.

Наша ошибка в том, что мы приводя стихи из Писания, пытаемся спровоцировать человека на действия, как бы исполнять написанное. Это Путь Каина.Человеческая рукотворная инициатива.
Нам необходимо просто встать на этот Путь, и идти по Нему, и мы встретим на Нем все то, что прошли все святые.

Доброе утро Александра!

Поэтому хочу спросить Вас, могли бы Вы что-то конкретное посоветовать в таком случае?

Я понимаю Вашу озабоченность!
Считаю что проповеди на эту тему должны быть здравы и очень хорошо обоснованы. Чтобы ни у кого не создалось иллюзий и обольщений.
Рождение свыше снизвели до уровня словесной формулы и навязали это безразборно всем.
Верующий обязательно должен пройти муки рождения, чтобы понять истину изнутри от Духа,

Помните что было сказано Петру, когда тот был в исступлении!?"Встань Петр, заколи и ешь!".
Ученик наученный от Господа обязан понимать волю Господа и знать что делать. Под теми животными,в сосуде, что спустились с неба, метафорично означали язычников. И прежде чем обнимать и рядить в одежды святых, Петру было сказано"заколи", а потом только "ешь".
Термин "заколи" означает принести в жертву Господу. Если перевести на евангельский язык. то значит научить новообращенного приготовиться к смерти. Ибо если зерно пав в землю не умрет, то и не возродиться новая жизнь и не будет плода.

А в сегодняшних общинах, прибегают к простым словесным формулам, типо"повторяй за мной" и все он спасен.

Я приведу еще одну метафору.
Все мы знаем что такое жемчуг, но наверное не все понимают откуда он появляется и что для этого требуется.
В раковине обитает малюска и когда в раковину попадает инородная частица, то это вызывает страдание у малюски, и она выделяет перламутровую жидкость, чтобы облечь эту инородную частицу.Таким образом образуется жемчуг.

Также и христианин проходит смерть Господа, ибо прежде возрождению предшествует смерть.

Александра, боюсь, проповедникам этим повесят мельничный жернов на шею, как и обещал Иисус Христос соблазнившим одного из малых сих. Осмелюсь предположить, что они трудятся не в армии Христовой, а в войсках Его противника лукавого, совращая младенцев с пути истины.

Здравствуйте, Юрий Филип!
Вы пишите:

Безусловно, чтобы научиться у Господа, необходимо отрешиться от всего, то есть приготовиться слушать и получать наставления.

Если отрешиться от всего, что имеешь, означает "приготовиться слушать и получать наставления", тогда почему Христос сказал юноше, который спрашивал Его о жизни вечной: "Если хочешь быть совершенным (а только совершенные войдут в жизнь вечную), пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною" (Мф.19:21)? Или Он не имел в виду буквально продать имение? Тогда почему первые христиане продавали свои имения или ничего из того, что имели, не называли своим (Лк.19:8, 12:33; Деян.2:45, 4:42; Евр.10:34)? Если у меня, например, есть какая-то собственность, то она не моя личная, а общая, как было у первых христиан (прошу понять меня правильно! я не говорю, что у меня нет дома, но говорю, что мой дом - это не моя личная собственность, а общая с моими братьями и сёстрами, у которых тоже есть свои дома, но которые живут по такому же принципу общности). Почему современные христиане имеют частную собственность, называя её своей, вопреки учению Христа и апостолов? Можете ответить на этот вопрос? Это по первому принципу обучения.
Теперь по второму принципу. Вы пишите:

Это не говорит о том, что нужно в прямом смысле возненавидеть родных и близких, но это надо понимать так. Что никто не должен тебе помешать стать учеником.

Не могу с Вами не согласиться, что никто не должен помешать стать учеником Христа. Причём я не говорю, что нужно буквально возненавидеть родственников, ибо это противоречит закону любви, который повелевает любить врагов, каковыми являются в том числе и родные, не принявшие Христа (Мф.10:36). Но Христа должно любить больше родственников, и не только их, но и родины, благополучия, и даже своей жизни. Вы согласны со мной, Юрий?

Да в подстрочном переводе стоит"если только". Но это как один из вариантов.. Но суть не в этом. Страдания как внутренние так и внешние, являются неотъемлемой частью христианина.
Нам ничего не надо выдумывать чтобы создавать страдания, они сами на пути в Жизнь Вечную нас встречают. Иисус есть Путь и Истина, и если мы во Христе, то все что уготовано каждому на этом Пути, он преодолеет.
Наша ошибка в том, что мы приводя стихи из Писания, пытаемся спровоцировать человека на действия, как бы исполнять написанное. Это Путь Каина.Человеческая рукотворная инициатива.
Нам необходимо просто встать на этот Путь, и идти по Нему, и мы встретим на Нем все то, что прошли все святые.

Так чтобы "просто встать на этот путь", нужно знать его. Это и есть соблюдение всех принципов обучения, о которых мы здесь говорим, и особенно третьего - несение своего креста. В чём, по-Вашему, заключается его несение?
Искусственно "создавать страдания", то есть искать их, конечно, не нужно, но они действительно неизбежно придут в жизнь христианина, следующего примеру Христа (Ин.15:20). Но Вы так и не ответили на мой вопрос: Какие это страдания на пути следования за Христом? И за что пострадал Он и Его ученики?

Добрый вечер Лариса Николаевна !
Вы пишите:

тогда почему Христос сказал юноше, который спрашивал Его о жизни вечной: "Если хочешь быть совершенным пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною" (Мф.19:21)?

Понимаете Лариса, я совершено по другому смотрю на этот призыв.
Иисус знал сердце юноши, что тот был доволен собой и думал что у него все в порядке и с Богом и с законом, ибо закон Моисея был в силе, как впрочем и сейчас для тех кто вне Христа.

Вопрос юноши"что мне сделать доброго, чтобы унаследовать жизнь вечную".
Идет проверка....
И в итоге выясняется, что имение или богатство, для юноши более значимо чем Бог.
Первая заповедь нарушена.
Как пишет евангелист о юноше"и отошел с печалью".Но ведь другой евангелист пишет"Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть"
(2Кор.7:10)..
Видите, это не было печалью по Богу, но печалью к смерти.
Вторая заповедь попрана юношей. Ближним для него был Йегошуа, Его Мессия-Машиах.
Ведь Отец не открыл юноше Сына Своего, а ведь Он и есть Жизнь Вечная, в которую надо было уверовать и принять Ее.

Далее Вы пишите.

(а только совершенные войдут в жизнь вечную),

И это есть истина. Только вот наверное то что Вы имеете ввиду под этими стихами, то у нас есть разное понимание. этого вопроса.

Я убежден, что совершенство не может быть достигнуто какими-нибудь делами или усилиями!
Чтобы стать совершенным, необходимо возрождение от Духа и Слова, иными словами приобщиться благодати, то есть Божеского естества телесного.

Апостол пишет"Он сделал нас на веки совершенными".Путь человеческого усилия, стать совершенным, извращает суть всей истины.Только распятый Господь и Его драгоценная Кровь, сделала нас(глагол прошедшего времени) совершенными.
Далее Вы пишите.

Тогда почему первые христиане продавали свои имения или ничего из того, что имели, не называли своим (Лк.19:8, 12:33; Деян.2:45, 4:42; Евр.10:34)? Если у меня, например, есть какая-то собственность, то она не моя личная, а общая, как было у первых христиан (прошу понять меня правильно! я не говорю, что у меня нет дома, но говорю, что мой дом - это не моя личная собственность, а общая с моими братьями и сёстрами, у которых тоже есть свои дома, но которые живут по такому же принципу общности).

Излияние раннего дождя произвело это чудесное благодатное событие. Повторять это просто нет смысла. Все-равно не получиться. Домами мы служим, но сказать что все общее и оно нам не принадлежит,будет небольшим лукавством.
Придет время оно и испытает каждого, ибо поздний дождь благодати скоро придет.


Далее Вы пишите.

Но Христа должно любить больше родственников, и не только их, но и родины, благополучия, и даже своей жизни. Вы согласны со мной, Юрий?

Согласен.
Далее Вы пишите.

Так чтобы "просто встать на этот путь", нужно знать его.

И здесь у нас есть различия во мнениях и подходах.
Для меня Путем является не свод правил и постановлений, а живая субстанция, которой является сам Господь.
Поэтому знать Господа или лучше познать Господа прежде чем Его ты примешь и встанешь на Него, невозможно!
Он сказал" и познаете Истину, и она сделает вас свободными(слово сочетание"и познаете истину" имеет ввиду длительное действие). Господь наш Путь, Истина и Жизнь Вечная.
Мы встаем на этот Путь, то есть принимаем, Его, идем по Нему и одновременно познаем Его как Истину, и эти два действия ведут нас в Жизнь Вечную, которую мы отчасти имеем в сердце,
Далее Вы пишите.

Но Вы так и не ответили на мой вопрос: Какие это страдания на пути следования за Христом? И за что пострадал Он и Его ученики?

Я не буду описывать все подробности, ибо в Писании все сказано. Да и лично о себе нет нужды бахвалятся.
Одно скажу"мир ненавидит Свет и не идет к Нему. И еще , религиозный мир путает Свет истинный со светом своих религиозных предпочтений, поэтому гонят тех, кто мало-мальски нашли Свет истинный и приняли Его.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

Здравствуйте, Юрий Филип!

Вы пишите:
Ибо, наш Спаситель, спас нас не виртуально, а по настоящему! Как можно что-то потерять, если мы в руке Его, Он нас спас. И здесь как говорится дело чести. Кто может быть сильнее Его, чтобы нас похитить или обольстить, или отнять у нас спасение....!???

Ответ: никто, при условии , что мы любим Господа и соблюдаем Его заповеди, Его принципы обучения (Лк.14:26-33) и Его завет (Мф.26:27; 1Кор.10:16). Позвольте Вас спросить, в чём заключается этот завет?
И ещё... Считаете ли Вы условием вечной жизни Рим.8:17? Там союз "если только" вводит условие. Вы согласны?

Когда Писание говорит что никто и ничто не отлучит нас от Христа, то не добавляет Ваших слов при условии Нет никакого условия.Жизнь вечная - это навсегда. иначе жизнь вечная не была бы вечно по определению.


33. Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.
34. Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
35. Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:
36. за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание.
37. Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.
38. Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39. ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Послание к Римлянам 8:33-39)


Примечательно в этом отрывке то что он начинается со слов что Бог не будет обвинять избранных, а заканчивается что никакое творение (это и значит слово тварь) не отлучит о Христа. А между тем перечисляются различные варианты творения - пространство, духовный мир, смерть. жизнь....
Как ещё яснее и подробнее сказать что ничто не отлучит от Христа, и Бог это делать не будет??? И нет никаких "при условии"