крещение !!!(Духом и огнем)

" О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь."
(Рим.11:33-36)

Стало быть , если как на Христа в виде голубя не сошел, так и нет Его у нас ?
Дух разделяет каждому так, как Ему угодно... И получивший Его, имеет свидетельство в самом себе. Если человек говорит, что Дух сошел на него - я верю и по себе самому сужу... Бог дает знамения, когда это Ему угодно, но искать знамений и чудес - дело рода прелюбодейного.. Мы же - верующие. Попытки детей определить путь для Отца - смешны... Его пути неисповедимы, а мысли наши - не Его мысли...
Шалом, брат.

Эммануил знаю ты человек мыслящий.Уважаю.Но тут ты запел арию из другой оперы .Да и тональность не та.Ты же писал о языках пламени которые есть знамения.А теперь о голубе расуждаешь.Чувствуется пасторские корни

Задаю чтобы понять что вы хотите сказать, тема о крещении огнём вы же привели пример который совершенно не раскрывает темы, вот и всё.По теме, ученики Христа были крещены огнём? И что это как не то о чём сказал Христос ученикам

---

мир вам !!! если мой ответ не раскрывает темы я прошу прощения !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! но если какой-то служитель добился плодов в служении я настроен проанализировать его точку зрения !!!!

Эммануил знаю ты человек мыслящий.Уважаю.Но тут ты запел арию из другой оперы .Да и тональность не та.Ты же писал о языках пламени которые есть знамения.А теперь о голубе расуждаешь.Чувствуется пасторские корни

Давай, брат, если можно, без фантазий обо мне
Я - брат во Христе Иисусе. И только. Пастырь - Иисус Христос.
Никаких арий не пел. Говорил о многоразличных проявлениях схождения Святого Духа. Каждый , крещеный Духом, может посвидетельствовать, и каждый раз это будет неповторимо,так как премудрость Божия многоразлична.
Бог поступает согласно Своему Слову, но никогда не повторяется. Наш человеческий разум этого вместить не может, это принимается сердцем.
Будь благословен!

Всем,здравствовать!Вот здесь прозвучала мысль,что надобно понимать смысл крещения что бы уметь о крещении рассудить.Думаю мысль правильная,но почему-то никто за ней не последовал.И вообще я заметил,что люди часто вступают в споры не для того чтобы достичь понимания,а лишь,единственно,с целью доказать собственное превосходство.Причем делается это почти что всегда под видом праведного возмущения.И заметить это в себе,весьма сложно!Но ап.Иаков говорит:"Если в вашем сердце есть горькая зависть и сварливость,то не хвалитесь и не лгите на истину:это не есть мудрость,нисходящая свыше,но земная,душевная,бесовская;"дальше цитировать не буду;все осведомлены в писаниях.
Действительно,надо разуметь о крещениях,потому что это есть начатки учения Христова.И если мы их не разумеем,то не сможем спешить к совершенству.Крещений,упоминаемых в Библии,существует три вида.И все они названы одним словом:"крещение",то есть погружение,по русски.Следовательно,нам надо погрузиться в воду,огонь,и в Духа.Заметте,не погружаться,а погрузиться,то есть навсегда.Надо быть погружённым во всё это,тогда спасёмся.Но вот вопрос:Как же я могу быт навсегда погруженным в воду и огонь?Быть навсегда погружённым в Духа,это я могу понять.А как быть с двумя другими?А дело всё в том,что погузиться надо не в воду и огонь,а во Христа Иисуса.Павел говорит:"все вы,во Христа крестившиеся,во Христа облеклись."и еще:" все мы,во Христа крестившиеся,в смерть Его крестились,доколе Он придёт.".А в 1-м послании к Коринфянам,Павел и вовсе связывает вопросы крещения и именования(гл.1,ст. 11-13)Если мы принимали водное крещение во имя Иисуса Христа,то в него,облеклись,в Него погрузились,наименовались Его именем(деян. гл.11,ст.26),со всеми вытекающими отсюда последствиями!Кто Его гнал,будет гнать и нас,кто Его принимал.будет принимать и нас,и как Его искушал диавол,так же будет искушать и нас(разумеется,в разной степени;каждому по силам)И это уже означает,что погружение в огонь нам обеспечено.Исаия говорит:"Устрашились грешники на Сионе;трепет овладел нечестивыми:кто из нас может жить при огне пожирающем?кто из нас может жить при вечном пламени?
Тот,кто ходит в правде и говорит истину;кто презирает корысть от притеснения,удерживает руки свои от взяток,затыкает уши свои,что бы не слышать о кровопролитии,и закрывает глаза свои,что бы не видеть зла;"Есть сходный текст и в 14-ом псалме.Из этого видно,что в вечном огне оказывается можно жить,но при одном условии:только с Богом!Вот Христос нам и показал,как это делать и остаться в правде.Вот что означает огненное крещение,и оно напрямую связано с водным,и крещение Духом Святым тоже со всем этим сильно связано.Пётр говорит:"покайтесь,и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа,для прощения грехов,и получите дар Святого Духа"И тогда будет способность жить на Сионе при вечном пламени,и не сгореть,потому что Христос не сгорел,Он победил,и от победы Своей даёт всякому нуждающемуся.Конечно это далеко не полно сказано,но в рамках одного коментария,думаю,достаточно.Храни,вас всех,Господь!

stanislav написал(а):

2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. - МОЖЕТ ЭТО Иоан Креститель называл - крещение огнем

Интересно, а куда подевался здравый смысл и элементарная герменевтика? Вот как можно предполагать что в том или ином отрывке говорится о крещении огнем если слово крещение вообще не фигурирует... Это не лично Вам, Станислав, а вообще.

Я осознаю что есть учение поместной церкви, но я так понимаю что некоторые держатся зубами за это учение независимо от того как это согласуется с Писанием. В таком случае не стоит говорить что вы библейские верующие если лишь подгоняете Библию.

Еще раз по теме, если мы говорим о крещении огнем, то мы должны ожидать упоминание о крещении или о погружении в огонь. Если в том или ином отрывке Писания нет данного упоминания, с какой такой радости мы должны думать что речь в этом отрывке вообще о крещении огнем??? Такая вот вольная интерпретация обычно и приводит к чудо-доктринам которые очень часто являются ересью.

Само же слово огонь в Писании символизирует очень многие и разные вещи. Кто не верит, пусть убедится в этом, поискав слово огонь. Так что слово огонь еще не дает нам право связывать какой-нибудь отрывок именно с крещением огнем.
Поэтому притча о виноградной лозе, огненные языки на апостолах, пламенеть Духом, крещение огнем, озеро огненное, золото переплавленное - могут быть совсем разные вещи которые не обязательно вообще нужно как-то связывать.

Потому если вы не можете доказать что в каком-то отрывке говорится о крещении огнем, то в лучшем случае это может быть лишь предположением . Надеюсь меня поняли. Всем спасибо!

И у меня огромная просьба . Если будете отвечать в моей теме очень прошу имейте уважение друг к другу . Заранее спасибо !!!! Благословений !!!
я просил и прошу еще раз . если есть духовные то наставляйте в кротости. когда начинал тему просил об этом

emmanuil написал(а):

" И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ", и они скажут: "Господь - Бог мой!"
(Зах.13:9)
Шалом

У этого отрывка есть контекст. Давайте прочтем контекст:


8. И будет на всей земле, говорит Господь, две части на ней будут истреблены, вымрут, а третья останется на ней.
9. И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь — Бог мой!»
(Захария 13:8,9)


Думаю эти стихи говорят о последних временах и "переплавке" Израиля. Но соглашусь что здесь огонь действительно означает очищение людей. Также как и в Петра оно символизирует очищение верующих через испытания.

Так как тут говорится о "введении" в огонь можно предположить что это и есть крещение огнем о котором говорил Иисус. Но давайте также не забывать что неспасенные также будут погружены в огонь - озеро огненное, что конечно к испытаниям не имеет отношения. Вот потому в христианстве и существует два взгляда на понятие "крещение огнем".

Но давайте опять рассмотрим оригинальный стих


9. Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
10. И спрашивал его народ: что же нам делать?
11. Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же.
12. Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать?
13. Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам.
14. Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.
15. Когда же народ был в ожидании, и все помышляли в сердцах своих об Иоанне, не Христос ли он, —
16. Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.
17. Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем неугасимым.
(Св. Евангелие от Луки 3:9-17)


Я опять подчеркнул красным на что стоит обратить внимание.
Во-первых в контексте, пусть и не ближайшем (стих 9) ЯВНО говорится не об испытаниях. Дерево которое срубают и бросают в огонь - означает наказание, а не испытание.

Во-вторых однозначно написано что крещение Духом и огнем - это два крещения. В оригинале стоит союз который указывает на отдельные действия (как и русское "и"). Иногда этот союз используется для противопоставления. Потому крещение Духом и огнем - это ДВА разных события, которые могут происходить вместе или отдельно, над теми-же людьми или разными.... Но в любом случае это РАЗНЫЕ вещи!

В-третьих сказано что неугасим ОГОНЬ, а не Дух Святой. Ттут ссылка на вечность огня, а не Духа Святого. Если огонь - это очищение, то оно должно быть постоянным, вечным ("неугасимым"). Но мы знаем что очистительная работа не будет вечно. Потому я и заключаю что тут речь о другом. Речь тут об озере огненном (именно эту интерпретацию я выбрал)

Призываю обращать внимание на детали которые совсем не мелочи. Они могут вполне помочь для выбора правильной интерпретации.

Мы думаем, что это и есть крещение огнем неугасимого Духа Святого.

Уже написал выше. Сказано что огонь неугасимый, а не Дух Святой. И крещение огнем и Духом - это разные крещения.

Алексей написал(а):

И крещение огнем и Духом - это разные крещения.

Однозначно! У Апостола есть такие словаи в другом местеИ как говорил в начале человек будучи испытан получает силу на служение, как и ученикам было сказано " вы примете силу" А Павел говорит " найдя меня верным" и только тогда был поставлен на служение.

Хорошие мысли высказал Владимир маячок.Крепкие доводы привел.Но вот в чем есть сомнения.Владимир ты пишешь что надо не погружаться в Духа Святого и огонь а погрузится навсегда.На этом фундаменте и строишь свои постулаты.Как говорится -- гладко было на бумаге......Задай себе вопрос а почему Христос Сам не Крестился от Духа Святого и огня а принял водное Крещение?На этот вопрос отвечает Сам же Христос у Матфея гл3 ст15 когда говорит чтобы Креститель не настаивал на отказе от водного Крещения потому что Ему надо исполнить не просто правду а "всякую правду"Это значит что правды существует как минимум две.Какие же эти правды?Думаю что одна правда это земная правда жизни .А другай правда есть правда Небесного Царства.И обеи эти правды через водное Крещение Господь исполняет.То есть Он соединяет в водном Крещение казалось бы несоединимое.Как же так?В чем Правда Небесная нам известна то есть в неукоснительном испонении Заветов Отца.А вчем правда земная?А в том что на земле есть силы зла которые сильнее человеческой души и потому человеку нужна переодическая помощь.Так приняв водное Крещение и облекшись в защиту Христову со временем в силу природной греховности нашей души эта защита на нашем теле изнашивается из нутри и наружи.Поэтому требуется обнавление такой защиты водным Крещением.И только у того есть возможность принять Крещение Духом Святым и огнем кто прощел водное Крещение..Также Владимир обрати внимание и на сроки которые указал Креститель?Разве они есть?Назови их.То есть Крещение Духом Святым и огнем возможны только при Его Новом Пришествии в наш мир и эта есть другая правда -- правда Царства Небесного .Обрати внимание что у Луки ст16 и 17 не просто разделены по последовательности событий а разделены еще и через точку запятую.Это говорит что это общее событие Крещения которое состоит из двух частей.Первая часть Крещения -- она будет начинаться Крещением Духом Святым и огнем а другая часть будет заканчиваться сжиганием огнем неугосающим.Фактически это Суд Божий.Но этот Суд будет идти последовательно сразу за Крещением Духом Святым и огнем(чему подтверждение неоконченность событий ст16 выразившегося в точке с запятой в конце стиха).Если не прав то пусть любой укажет здесь человека из Евангелия или после Христовой жизни на которого спустилсяс Небес Дух Святой и огонь от Которого он принял Крещение?Обрати так же внимание что Креститель говоря о Крещении Духом Святым и огнем оставил в силе тот фундамент который есть и при Крещении водою а именно любое Крещение возможно только через ПОКАЯНИЕ..Все.Мазгуйте.