крещение !!!(Духом и огнем)

Вы наверное путаете понятия честности и любви к ближнему с поддакиванием и лестью.

---

Я ВАС ПОРОСИЛ !!! больше не буду !!! знайте Иисуса тоже подозревали что он одержимый !!! вопрос Не бес ли в тебе ??? звучит как подозрение а не утверждение . больше я ни о чем просить и писать не буду . Благословений !!!

stanislav написал(а):

Вы наверное путаете понятия честности и любви к ближнему с поддакиванием и лестью.

---

Я ВАС ПОРОСИЛ !!! больше не буду !!! знайте Иисуса тоже подозревали что он одержимый !!! вопрос Не бес ли в тебе ??? звучит как подозрение а не утверждение . больше я ни о чем просить и писать не буду . Благословений !!!

Значит я не согласен с Вашим пониманием дискуссии! Вопросы, даже личные, я не считаю оскорблением! Человек волен ответить как ему угодно или не ответить вообще. Друге дело утверждать что-то переходя на личность. Я лично вижу большую разницу между вопросительным тоном и утверждающим.....

А об величайшем святом и пророке Исаии можно говорить только с почтением и восхищением.Но причем здесь слова Бога из уст Исаии об огне поядающем.Владимир у тебя светлая голова ты должен без спешки узреть зерно.Крещение хоть и имеет фундаментом Ветхий Завет но оно из другого времени из времени Нового Завета.Вот поэтому Лука и соединил вместе два стиха 16 и 17 воедино что в них соединился один процесс СПАСЕНИЯ через Новый Завет через Любовь (Крещение Духом Святым и огнем) и через Ветхий Завет который есть Страшный Суд (собирание пшеничных зерен и сжигание соломы).И тут Алексей многократно прав когда пишет что нельзя смешивать в одно понимание предназначение огня.В одном случае огонь защитник нащей душе как щит непробиваемый.А с другой стороны огонь есть мечь карающий.То есть речь здесь идет о единстве Отца и Сына о Крещении через Сына и наказания по Закону Отца.Точно такую же основу имеет непонимания совместимости заповедей Отца ОКО ЗА ОКО и заповеди Сына ПОДСТАВЬ ДРУГУЮ ЩЕКУ.А по факту никаких разногласий нет .Точно также и у Луки в вопросе Крещения речь идет об подобии Отца и Сына о Их единстве.

Интересная мысль, Серегей Павлович, я правильно понимаю, что крещение это только в Новом Завете, а в Ветхом вы крещение не рассматриваете?

Eugen ты правильно понял с единственным уточнением что Крещение пренадлежит непосредственно не только временам земных деяний Христовых но и остается нашим щитом и до сегодняшних времен.Поэтому в руках Господа в день Суда и будет щит(Новый Завет с Его принципами возлюбить блихнего -- через Крещение Духом Святым и огнем) и меч карающий(Ветхий Завет с его принципом зло должно быть наказано-- через собирание отборного зерна и сжигание на неугосающем огне соломы).Так говорит Иоанн Креститель у Луки и у других евангелистов

Всем,здравствовать!Прости мне,Сергей Павлович,Что на твои вопросы и мысли высказанные буду отвечать не лично тебе а всем.Очень много высказано предположений,утверждений,догадок и различного рода версий.Заранее так же,прошу прощения у всех,кто принимает живое участие в этом разговоре.Знаю,есть среди вас истинно верующие,получившие познание от Бога;есть и такие,кто пытается собственным умом постичь промысел Господень;и у таковых прошу прощения,потому что худшее,что может быть,это бездействие и равнодушие.Но вот только написано:"Не ревнуй до того,что бы делать зло."Все мы призваны к тому,что бы говорить правду смело и с дерзновением.Согласен!Но при этом надо учитывать ближнего,т.е.друг друга.Христос,Господь наш,обличал в пламени тех,кто противился и не желал вникать.А других Он обличал по другому,даже с нежностью,порой.И всему этому научает любовь!Пусть же она научит и меня сказать правду и не надломить трости,и льна не угасить,и всем сердцем желаю и вам того же!"И мир Божий,который превыше всякого ума,соблюдет души ваши".
Крещение!Это одно из основных определений(если не самое главное)которые Господь наш дал нам,что бы мы исполнили его.Но что бы исполнить его правильно,не искажая,надобно глубоко постичь смысл этого действия.Поэтому начну сначала.В ветхом завете крещение присутствует сначала в виде потопа,а после в виде прохождения Израиля чрез Чермное море,и в облаке,о чём сообщает нам ап.Павел.Он же говорит, что крещение это было в Моисея.Спустя время,приходит Христос и исполняет,как Он говорит,всякую правду,то есть крестится от Иоанна.И нам заповедует,говоря:"Итак,кто будет веровать и креститься,спасён будет,а кто не будет веровать,осужден будет."И мы согласны с этим и исполняем до сего дня.Во что же мы крестились?Этот вопрос Павел задал Ефессянам(деян.19,3.).Я бы спросил так:во что крестился Христос?Израиль крестился в Моисея,а Христос во что?Этот вопрос не праздный,братия,поймите!!Нам архиважно знать это!!Он говорит Иоанну:"Оставь теперь,ибо так надлежит нам исполнить всякую правду".В чем же правда?Какова она?Где суть действия Господня?"Правда земная и правда небесная"?НЕ СОГЛАСЕН!Правда одна!и она Божия!!И эта правда обитает как на небесах,так и на земле.Потому что с небес послан нам Спаситель,и Он,пришед,исполнил её.Искупил нас от греха,от смерти духовной(да и от физической,часто)Ну все же мы знаем,как Он это сделал!"Он грехи наши вознёс на древо";"взял грехи наши на Себя"Не буду цитировать всю Библию,прочтите сами внимательно,помолясь,и призвавши Имя Господне.Ведь взял наши грехи когда-то;как-то?!Как же Он взял и когда?А,вот когда принял водное крещение от Иоанна.И воду вошел в ту,в которую мы вошли в последствии,а и до Него уже начали входить,омывая свои грехи!Он же вошёл в воду что бы взять эти грехи и отнесть их на крест!Вывод:Христос крестился в собственную смерть;чтобы быть распяту!Если бы Он не крестился,то не взял бы на себя грехи всех нас,а когда взял,то,следовательно,должен был отнесть их на крест.Значит Христос преподал нам крещение в смерть для греха!И Павел так и говорит:"Неужели не знаете,что все мы,во Христа крестившиеся,в смерть Его крестились?Итак,мы погреблись с Ним крещением в смерть,дабы,как Христос воскрес из мёртвых славою Отца,так и нам ходить в обновлённой жизни."(Рим.6,3-4.)Мы(принявшие водное крещение во имя Иисуса Христа)погреблись с Ним крещением в смерть!Это смысл крещения Христова,и в этом крещении мы соединены с Ним,как смертью Его,так и воскресением Его.(Рим.6,5)А значит,что,как Он был искушаем,так и мы,приняв водное крещение во имя Иисуса Христа(т.е.облекшись в Его имя,в Его праведность,в Его жизнь),будем искушаемы(огненное крещение).Обязательно будем,что бы этот огонь выжег в нас все остатки греховной сущности Адамовой!Здесь связь со словами Исаии.У кого выжглось,тому огонь не помеха;нечему гореть!новая тварь!А вот грешники испугались!Какие грешники?А те,которые на Сионе,в Церкви.Те которые убегают огненого крещения,не хотят быть очищенными,боятся.Так вот:не бойтесь,братия возлюбленные!Господь наш весьма милостив!И мир Божий превыше всякого ума!Бог не дает искушения сверх сил наших,но что бы мы смогли снести!Следовательно,водное крещение напрямую связано с огненным крещением.Именно это,т.е. крещение во Христа и последующее за ним,говорит Павел:"А мы проповедуем Христа распятого:для иудеев соблазн,а для еллинов безумие.То есть соблазн в том,что вера во Христа-есть в глазах иудеев нарушение закона,а значит противостояние Богу.Это действительно соблазн очень сильный.Поэтому до сих пор не приняли.Христос не укладывается в рамки моего понимания субботы,если я строго соблюдаю субботу по плоти.Он тогда есть для меня нарушитель закона и отступник от Бога.Благодарю Господа,что дал мне это разуметь по истине,а не по плоти.И безумие для еллинов тоже в крещении во Христа,потому что в смерть.Как можно такое понять плотскому человеку?А за Христовою смертью следует воскресение,мир,покой,победа."Поднимите,врата,верхи ваши.и откройтесь,двери вечные,и войдёт Царь славы!Кто сей Царь славы?Господь крепкий и сильный в брани.....Господь сил,Он-Царь славы!"(пс.23,ст.7-10).Так и у нас должно получаться,потому что в Него крестились,в Него облеклись.Если же порой не получается,да просим у Бога,дающего всем просто и без упрёков,и дастся ему.Христос есть путь и истина и жизнь.Мой родной брат по плоти,старший,умер у меня на руках от цирроза печени(пьянство).За неделю или две до смерти я возил его на УЗИ.Когда он вышел из кабинета,у него трясся подбородок от страха:врачи сообщили ему,что у него нет печени.На вопрос:сколько ему осталось жить?они сказали,что он еще вчера должен был умереть.Я спросил его:"Валера,на что же ты расчитывал?"Он сказал:"Еще годика на два."."Что же-спросил я-ты через два года скажешь"довольно?"Так вот для него,вера во Христа всю жизнь была безумием!И пока человек цепляется за эту жизнь,он не скажет"довольно",потому что это его дом,его вотчина,он тутошний.А Павел говорит:"Ибо те,которые так говорят,показывают,что они ищут отечества,И если бы они имели в мыслях то отечество,из которого вышли,то имели бы время возвратиться;но они стремились к лучшему,то есть к небесному....."(Евр. 11,14-16).И Павел приводит это свидетельство для нас,что бы мы так же веровали,как и они.Теперь же эта вера достигается токмо чрез Иисуса Христа.Именно в крещении в смерть,есть победа над этой смертью."Смерть,где твоё жало?ад,где твоя победа?"Что же касается Луки,то,думаю он говорит в 16 и 17 стихах в общем,не разделяя по деталям.И знаки препинания здесь говорят о простой грамматике.Очень многое можно нагородить всякой всячины ,если смотреть только на знаки препинания.Суть не в них.Павел говорит,что он невежда в слове.Как это понимать?Он некоторые мысли выражал неудобовразумительно!И знал это.И Пётр знал,и понимал Павла,не смотря на грамматику речи,потому что имел познание от Бога.О крещении же Духом Святым скажу в другой раз,если Бог позволит.А тебя,Сергей Павлович,считаю братом.Хотел бы с тобой встретиться,и поговорить,не на бумаге,а уста к устам.Храни,вас всех,Господь.

Алексей написал(а):

Гелена написал(а):

Алексей написал(а):

Гелена написал(а):

1Пет.1:7 дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,...

Еще раз напомню о мое вопросе. С какой стати Вы решили что "переплавленное золото" упомянутое здесь имеет отношение к крещению огнем?
Приведите довод того что можно связывать эти вещи. Любой довод. Но если нет довода, то какое у Вас основание так верить?

Основание,слово Божие и мой опыт общения с Богом,как Он менял меня,переплавлял,очищал и я знаю что этот процесс не закончился,так что не нужно считать ваше понимание единственно верным,если вы это еще не знаете,значит вам еще не открыто,молитесь и будет дано.Тогда будем разговаривать на одном языке.

Еще раз. Я не отрицаю очистительную работу Бога о которой говорится в 1Пет. Я спрашиваю, на каком основании Вы считаете что эта очистительная работа и есть "крещение огнем" о котором Иисус говорил в Луки 3-ей главе???

Сначала скажите,что вы считаете крещением огнем.

Сначала скажу спасибо Владимиру Маячку за доброе отношение ко мне человекеу малограмотному слабому разумом здоровьем и верою.Прочел твое Владимир послание.Всегда рад когда есть люди которые свое мнение имеют и пытаются его донести до людей.Печально что когда пишешь свои доводы а апанирующий человек не может их опровергнуть по существу и пытается донести свою позицию.К сожалению это болезнь многих людей.Ну что же если кому покажутся доводы Владимира более правдивыми то пожелаю тем людям доброго Пути.Сейчас же не буду пересказывать прежние свои доказательства а остановлюсь вопреки традиции на том где вижу (для меня) ошибочную позицию Владимира Маячка.Теперь по существу:1.Владимир укажи место в Евангелии где Павел назвал Крещением Великий Потоп,скитание евреев 40 лет по пустыне, их переход через Чермное море и прохождение их через облака?(прошу точную цитату)-- ведь ты это утверждаешь что Павел так говорил. 2.Укажи место в Евангелие где Павел говорит что Израиль Крестился в Моисея? 3.Далее Владимир пишет что "НЕ СОГЛАСЕН" с тем что есть две правды : Небесная и земная....Ну чтож это вызывает уважение.Только скажу что не согласие с этим означает не признавание Царства Небесного с абсолютным в нем исполнение Законов Божиих и это есть Правда (Истина ) Царства Божия.И не признание того ,что на земле есть силы зла которые не дают нам назвать пока что нашу землю Раем.То есть если в Раю есть только Ангелы(Добро) то на земле человек не есть ни Ангел ни дьявол.Есть снежно белая простынь , цвет которой вы так и определите как снежно белую.Но есть простынь сильно грязная -- она еще не черная но и уже не белая.Но обе они простыни(правды).Но разные (всякие) по своему качеству чистоты.Вот так и правды есть Небесная и земная.Не знаю донес ли все понятно и убедил ли тебя Владимир и народ? Это уж что получилось. 4.Владимир ты пишешь что Господь взял наши грехи через Крещение в Иордане потому что в реку входили грешники и до Него и смывали грязь со своих душ.Не серчай Владимир но ты крупно ошибаешься.Я же просил ответить почему Христос Крестился именно в реке а не в море или озере или в муке или в пшенице?Если бы ты это понял то и не настаивал бы на своей такой позиции.Никаких грехов наших Христос через Свое Крещение в Иордане не брал.У Него были совершенно иные планы на жизнь.Он шел сражатся с сатаной и ему против дьявола нужен был щит -- внешняя защита от зла(а внутрення защита -- это Причастие вином и хлебом).Да и умирать за нас Он тогда не расчитывал.Вспомните слова учеников Его когда они все входили в Иерусалим?Все считали что Вход в Иерусалим есть обретение Царства Небесного.В это свято верил и Сам Христос.Вспомните Его радость и радость людей кидающих под Его ноги одежды и славящих Его.Какая там смерть?! Христос думал как и ученики о том что вот вот и на земле настанет Рай (а ученики считали что Господь будет Царем а они будут при Нем --- ух хитрецы и корыстолюбцы-- не без этого.)Но не сраслось как говорится.5.Хоть это вопрос не этой темы но ты Владимир его затронул поэтому добавлю что грехи наши Христос взял не в Крещении (о чем писал выше) а на Пути от ворот Иерусалимских до Голгофы когда Он нес вместе с Симоном Крест Распятия.Только тут надо особо заметить особую роль этого Симона.Фигура эта очень значительная в понимании нашего спасения.Он тоже нес Крест Распятия и это говорит что каждый из нас будет нести свой крест свою ношу чтобы обрести спасение.Какова эта ноша это уже вопрос другой темы и если хочешь узнать правду то можешь создать ее и народ выскажит свои соображения.А теперь о твоем желании Владимир встретитсясо мной в живую....К этому есть много препятсятвий : и большие растояния между местами нашего проживания и то что я человек нищий во многих отношениях (о чем писал и в начале письма).Кроме того Владимир не ведаешь чего просишь так как общение со мной может показаться тяжелой (если вообще посильной ) ношей.

"Не хочу оставить вас,братия,в неведении,что отцы наши все были под облаком,и прошли сквозь море;и все крестились в Моисея в облаке и в море;"(1-е посл. к Коринф. гл.10,ст. 1-2).Сергей Павлович,я хорошо знаю Священные Писания,и никогда не говорю утвердительно,то,что сам не разумею.А еще я мыслящий человек и умею анализировать,и делать выводы.А то,что Христос думал,что вот,мол должно открыться Царствие Божие на земле.есть неправда.Он не мог так думать,ибо Пилату сказал:"Царство Моё не от мира сего.Если бы Царство Мое было от мира сего,то служители Мои подвизались бы за Меня."Это Он сказал еще до голгофского пути,и подобных мест очень много.Из всего контекста Библии,ясно,что Господь всё знал заранее.Я не буду приводить места:их очень много.Всё евангелие от Иоанна,особенно последние главы,говорит,что всё так,как я сказал,верно.И в евангелие от Луки Господь упрекает учеников,говоря:"О несмысленные и медлительные сердцем,что бы веровать всему тому.что предсказывали пророки!Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?"(Лук. гл.24,ст.25-27).А о Своей будующей славе Он говорит в евангелие от Иоанна в 17 главе.Значит Господь несомненно знал о своей миссии еще тогда,когда пришел в синагогу после поста 40-ка дневного,т.е. после крещения,и привел место из Исаии.(Лк. гл.4,ст.16-22).Прочти,Сергей Павлович,и рас уди о чём сказал Исаия.На сегодня,всё;занят.Завтра продолжу.

Владимир Маячок ну что ты сразу в бутылку лезешь .Разве кто может усомнится в твоем знании Библии?Просто есть порядок если ты ссылаешься на Евангелия то надо указывать и откуда эти цитаты(особенно для таких малознающих людей мне подобных)Однакож замечу что о Крещении Потопом ты цитату все таки не привел.А также какую грязь смыло облако и море с Израильтян если у них не было прямого контакта с ними?Ты же фактически уподобляешь речное Крещение Христа с Крещением морем и облаком которых народ не касался.Значит Крещение не есть для очищения грехов людских и приношения их на крест Распятия?Да и сам Моисей не распинался будучи крещеным в море и в облаке на равне со своими соплеменниками.Умер тихо и спокойно уверенным что исполнил Волю Господа.Термин Крещение же Павел здесь употребил для Коринфянам только с одной целью показать неразрывную связь Отца и Сына и Их Учений.Посмотри дальше Лука там пишет о камне из которого Израиль Маисеев пил духовную пищу.И камень этот был Христос.То есть тысам Владимир опроверг этими цитатами Павла свою теорию о смывании грехов людьми в Иордане и о том что Христос Свои Крещением в воде эти грехи возвел на Себя и возвел на Крест Распятия. Также обрати внимание на начало речи Павла " не хочу оставить вас ,братия ,в неведении..."О чем это свидетельствует?А о том что многие века никто и не подозревал что оказывается израильтяне все как один уже были крещены в море и в облаке и в Моисее.Но Ветхий Завет об этом факте крешения не говорит ни через пророков не через участников событий.А оказывается спустя века Павел открывает всем нам глаза что израильтяне то уже давно все крещены.И Христос через Свое водное Крещение всего лишь востановил историческую память народа.Но в чем тогда разница Крещения в Моисея и Крещения в Христа?А разница огромная.Так если Крещение в Моисея досталось Израилю по благодати Отца то есть даром то над обретением Крещения в Христа надо ой как сильно потрудится человеку и потрудится в основном его душе котораядолжна покаятся за грехи свои.Вот поэтому когда сейчас крестят младенцев то это делается даром по Ветхозаветному времени.Иоанн Креститель и вместе с ним Христос против такого "младенческого" крещения .Но почему против?А всего лишь по плачевному результату такого крещения.Израиль Крестился в море и облаке даром и результат известен .Бог не смог больше видеть падения веры Израиля.И вот Рождается Христос который несет Крещение основанное на том что его надо "заработать " страданием души и покаянием.То есть смысл Крещения остается прежний -- это защита души (щит) .А вот надстройка Крещения способ ее обретения меняется в корне.Теперь то что заработаешь и потерять будет тяжело .Надо обретение ценить и беречь .Но это не суть.Ведь мы говорим здесь о Луке гл3 ст16 и 17 где говорится не просто о водном Крещении а о Крещении Духом Святым и огнем и сжигании соломы огнем неугосающем.А мы опять ушли как то в сторону.Так же ты пишешь о том что Христос не думал об открытие Царства Божие на земле.И прямо пригваждаешь меня к стене позора за неправду.Ну тогда прочти Лука гл 19 ст 11,12 где все ясно сказано.Но во многом корень твоих заблуждений кроется в нашей общей генетической памяти замешанной в котле исторической этнической каши и религиозного фанатизма.Так если например Христос что то знал то он как по линеечки обязан это все делать.Нет уж извольте .Такое понимание не есть познание христинского учения.Владимир ты ссылаешьсяна Луку гл 4 .Прочел и что?Ты хочешь сказать что Христос узнал о Своем предназначении в этой синагоге?Ты глубоко ошибаешься.Христос узнал о Своем предназначении куда раньше а именно в 12 лет когда родители потеряли Его на Пасху в Иерусалиме.Конечно Иисус в 12 лет не знал все до конкретных подробностей но главное Свое предназначение как Сына Божиего Он знал.А в синагоге в 30 лет через Исаию Христос получил от Отца позволение отправляться по данному пути с этой "картой" от Исаии.Вот и все.Про слова Христа к Пилату вообще не могу понять по какому случаюони приведены?Какая разница узнал ли Христос о Своем Царстве до Голгофы во время Пути к ней или на Последней Тайной Вечере?Так если Христос знал заранее что у него нет ни единой возможности обрести для народа Царства Божия тогда зачем Он восшел в Иерусалим с учениками?Он ведь знал что Его распнут?Так Владимир?Так .Тогда зачем Христа выставлять сумасшедшим который знает что ничего не изменит и не даст народу Царства Божиего а все равно идет?Или он фанатик по твоему?Нет Владимир это наша общая беда что мы не понимаем Сердца Христа.У Него была возможность ввести вместе с собою (как и пишет Лука в гл19 ст11 ,12) народ в Царство Божие,но Ему не дали.И также точно каждому из нас дается такая же возморжность спасти свою душу хоть все мы знгаем заранее что сатана многократно сильнее нас.Но мы идем не смотряна свои знание о силе сатаны.И если наша надежда есть Христос на этом Пути то у Христа была надежда в этом входе в Иерусалим на сам Израиль.Эта попытка Обретения Царства Небесного при входе в Иерусалим по сути раскрывает смысл христианства.Точно также Христос знал что Иуда Его предаст и тем не менее Он позволил Себя поцеловать и не ударил предателя и не отстранилсяот него(на что Иуда очеь даже расчитывал).И тем не менее о Крещении но не водном а о Крещении Духом Святым и огнем (щите) и о огне сжигающему солому(мече)--- все это единый последовательный процесс единения Отца и Сына и исполнения Ветхого и Нового Заветов. Владимир благадарю тебя за свободомыслие что не восприщает и другим людям вмешиваться и иметь иные позиции