О Павле...и его посланиях

Анна позволь тебя поблагодарить что ты думающий и ищущий человек.Но вот что скажу :если ты хочешь посурьезному разобратся в этом сложном вопросе то твоя система доводов приведет тебя в тупик(как это случилось с многими другими людьми).В чем твоя ошибка?Ты бежишь голопам по европам.Предлагаю следующий путь к уменьшению твоих Анна Батьковна сомнений:если есть мысль то приведи цитату из Библии где это говорил Христос или кто иной.По порядку:ты пишешь что Христос учил быть слугою для других а Павел строит церковную иерархию....Дай цитаты из Евангелие этим двум своим утверждениям.Иного пути нет .И так по всем другим своим вопросам по "противоречиям" у Павла с Христом.Посмотрика ... по сути мы ведем с тобою следствие по "делу" Павла.Так? А если так то следствие должно вестись с Законом в руках... а то это будет не следствие а судилище

Анна написал(а):

Привет! Я на форуме новенькая, хотя читаю его давно и с удовольствием. Но вот мимо этой темы пройти не могу - сама очень и очень интересуюсь этим вопросом.

А сомнения у меня по поводу Павла были изначально, как только пришла в церковь. И только у меня одной, мне сказали "тсс! Ты шшшшо?" и я больше не поднимала этот вопрос. Но для себя изучала историю, сравнивала... В вере я уже более 10 лет, у меня серьезное служение. А теперь, наконец, нашла людей в интернете, которые, оказывается, тоже не верят Павлу! И теперь я тоже буду активно участвовать в этой ветке. С целью понять, узнать, но не с целью кого-то переубеждать. А вопросы я буду задавать серьезные И поделюсь своими соображениями по этому поводу.

Stanislav написал(а):

К стати Лютеру не нравился Ап. Иаков и он даже предлагал удалить его послание из Нового завета. Переоценил свой авторитет и влияние. Так что это явление не новое.

Ага, потому что учение какого-то там Иакова противоречило учению его святейшества Павла. Лютер сам назвал это причиной попытки избавиться от неугодной книги. Да и вообще у него миссия интересная была - одним махом 11 книг из Библии выбросить. Как вообще можно доверять этому челоловеку после этого?!..

Меня очень интересует вот что: чем отличается 13-й апостол Павел от 113-х апостолов современности? От Аделаджи и ему подобных? Ведь те тоже:

1. Якобы лично видели Христа.
2. Якобы их лично послал Христос.
3. Якобы они лично с Ним каждый день разговаривают.

И они тоже хорошие - посвятили свою жизнь миссионерству, говорят хорошие и правильные вещи, красиво молятся, жертвуют что-то там... Все новым апостолам надо верить? На слово?
А, ну да, Павла апостолы лично знали - это аргумент. Как и Иуду.

Пока знаю одно: Христос учил, чтобы мы никому не верили, кто пришел бы и сказал "Я Христос!". А к Павлу такая личность пришла, и он поверил ей, вопреки запрету Иисуса. Ну и мы этой сущности верим тоже, через Павла. А учит она иному, и это факт. Глупая попытка связывать абсолютно разные истины и учения каким-то логическим звеном - хотя для этого сегодня построены целые религиозные университеты...

Очень интересно знать ваше мнение на все это, дорогие форумчане. И я думаю, что не только мне - многих сейчас терзают сомнения по этому поводу, и я по роду бизнеса тоже оказываю немалое влияние на людей. Хотелось бы таки докопаться до истины.

В очередной раз отвечу !!! Иисус призывал по плодам узнавать И у Павла этот Плод был !!! Знамениями и чудесами Бог служение Павла подтверждал !!! Де. Апостолов- Написано Лукой !!! Где видно что остальные апостолы признавали Павла !!!

---

Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных —
ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, —
и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным, Анна где и в каком послании Апостол Павел запрещает вам исполнять заповедь !Иисуса . Исполняйте то что Иисус сказал !!! и заметите что для Его заповеди необходим определенный духовный возраст !!!которого нет !!! посему человеку необходимо находиться в Церкви и духовно возрастать!!! Подобно как Старый Завет -детоводитель ко Христу !! так и учение и принципы Павла возрастают и взращивают нас в познании!!! Если бы можно было сразу жевать твердую пищу то зачем нужен был Моисей !!!Арон!!закон!!пророки!!! несовершенный и грешный мозг человека не в состоянии принять Истину Бога !!! А в церкви Петра - не было иерархи ????

Анна написал(а):

Насчет графоманства... Я реально ОЧЕНЬ занятой человек, вот делать мне нечего, как в красноречии упражняться Мне реально нужны ответы. И я очень много времени посвятила этому вопросу и я пока не готова занять одну из позиций

А что тут философствовать, Сам Бог "от утробы матерней" следил за развитием его духа и сердца (Гал. 1,15). Да Бог привел его иным путем, Но пришло время когда все Апостолы его приняли, потому что по делам, можно было увидеть. Сам Павел писал, я не знаю, что через меня не сотворил Господь. На нем быласила Бога, и все это видели. А если, Апостолы приняли Христа, то я не хочу говорить о нынешних философах, которые, так и стараются сбить с толку людей.
История одержимой служанки и ее исцеления Павлом известна. Сатана искал возможности этим воспрепятствовать делу Господню, он свидетельствовал о них, что они слуги Божьи. Павел не нуждался в свидетельствах о самом себе, а тем более в свидетельствах злого духа! Потому он повелел демону Именем Иисуса Христа выйти из служанки. "И дух вышел в тот же час." да и много другого, и нет Повода даже говорить, что послания Павла не нужныили еще что то... были бы не нужны, в библии их небыло бы

Stas. написал(а):

В очередной раз отвечу !!! Иисус призывал по плодам узнавать И у Павла этот Плод был !!! Знамениями и чудесами Бог служение Павла подтверждал !!! Де. Апостолов- Написано Лукой !!! Где видно что остальные апостолы признавали Павла !!!

---

Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных —
ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, —
и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным, Анна где и в каком послании Апостол Павел запрещает вам исполнять заповедь !Иисуса . Исполняйте то что Иисус сказал !!! и заметите что для Его заповеди необходим определенный духовный возраст !!!которого нет !!! посему человеку необходимо находиться в Церкви и духовно возрастать!!! Подобно как Старый Завет -детоводитель ко Христу !! так и учение и принципы Павла возрастают и взращивают нас в познании!!! Если бы можно было сразу жевать твердую пищу то зачем нужен был Моисей !!!Арон!!закон!!пророки!!! несовершенный и грешный мозг человека не в состоянии принять Истину Бога !!! А в церкви Петра - не было иерархи ????

Добрый вечер! Если одним словом, то знамения и чудеса были и во ветхозаветные времена, и далеко не всегда у божьих людей - змей у фараоновских колдунов помните? Не аргумент.

Апостолы признавали Павла - Иуду тоже. Вместе ели, за брата считали. Человеку не видно душу другого, как рентген. Нам свойственно ошибаться в людях - и с этим ничего не поделаешь.

А на по поводу молока и твердой пищи... Так можно брать любого "пророка" сегодняшнего времени, и пытаться усвоить его "неудобосваряемое учение", почитая его за твердую пищу, для которой нужно очень-очень много духовного роста и т.п. А ведь вопрос в чем: стоит ли вообще доверять кому-либо, кроме Христа и тех, кого Он лично избрал и засвидетельствовал об этом? Зачем вникать, пытаться сочетать с истиной? Я хорошо знаю учение Павла. Некуда уже вникать.

Далее, плоды. Почитать биографию современных "апостолов" и адептов, так - ангелы во плоти! Диву даешься, какие люди великие! А что мы читаем про Павла? Ту же написанную биографию. Лукой. Который не есть апостол и особым авторитетом не обладает, чтобы ему можно было верить.

Мое (и не только) видение ситуации в общем таково:

Христос возносится на небо, заповедая своим 12-ти ученикам, которым приготовлено на небе 12 мест, быть осторожными и не верить никому, кто пришел бы и заявил, что он - Христос.

Проходит немного времени, и на горизонте появляется убийца Савл, который заявляет, что к нему кто-то пришел, и заявил - что он Христос. Причем в своих показаниях Павел потом жутко путается: то люди с ним голос слышали, но не видели ничего, то наоборот. С Лукой, что ли, не договорились?

Деян. 22-9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
Деян 9-7Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.

И что: снова льем золотого тельца забываем о словах Христа и верим новому, более удобному апостолу. И в чем соль: какие дела? Одной только верой! Я сейчас расскажу, к чему это привело. А сейчас цитаты, как требовали:

Слова Христа: Откровения 22:14 "Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами."
Слова Павла: К Галатам 2:16 "однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть"

Смотреть на все лучше в целом, а не копаться, почему он так сказал и что на самом деле имел ввиду, и что мы, ленивые христиане, извратили и не так поняли. Посмотрите на историю:

1. Павел в глаза не видел Христа, хотя жил в то время и не так далеко. Христос о тринадцатом апостоле не упомянул ни слова. На небе место ему не приготовил. Еще и предупредил по поводу таковых.

2. Павел якобы видит видение (правда, потом не может вспомнить, как и что было). Слепнет как бы, пережидает, и идет проповедывать. Да, не к ученикам изначально - а уже проповедывать веру в Христа! Не зная ни капли его учение! Любой человек на его месте побежал бы просто к апостолам с вопросами - что говорил Иисус? Как жил?.. Но Павлу - не зачем. Его обучает и вдохновляет та сущность, которая явилась и ослепила (допустим, была все-таки такая). И Павел дает ее же плоды: ослепляет как-то человека, мешал он ему. А Христос слепых исцелял...

3. Вообще-то изначально Христос посылал всех учеников к язычникам "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (От Матфея 28:19). И Петра - в частности, как апостола язычников (Деяниях 10-11) Так кто апостол язычников? Петр!!

И на нем Христос обещает основать Церковь!!! «Ты — Петр (то есть камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18)

Но тут появляется тринадцатый апостол, Савл - Павл (Симон - Петр, занятно, правда?). И он уже - апостол язычников! А что другие? Как часто любят говорить известные проповедники - побоялись, спрятались, и если бы не Павел... Мда. Не тех, оказывается, двенадцать апостолов выбрал Христос.

Что происходит дальше? Легкая, более удобная вера, как зараза быстро распространяется по земле. Паулианство называется. И это не христианство - в этом уверены даже историки. На ком в итоге основалась церковь? Даже проповеди где слышишь, так везде цитаты Павла. Была у меня и наставница в церкви мужа - я взяла ее учебник, и там посчитала все цитаты - 78% Павловых. А ведь это про сотворение, основы веры... Один Павел кругом: "Как это его слова не соответствуют учению Христа? Это Христос не соответствует!"

Что еще более ловкого и обреченного на успех мог еще придумать сатана? Как не послать своего апостола? И срочно не создать свою религию?...

Далее - еще веселее: под Павловым лозунгом "покоряйте народы верою" инквизиция и крестовые походы проливаю моря крови... Зачем? Чтобы люди возненавидели христиан. И Бога. Опять не так поняли?...

Особенно радуют каноны. ОДним из первых канонов Библии были присоединены и названы святыми послания Павла. Следующим же каноном было постановлено убрать из Нового Завета все другие книги, кроме Павловых и Луки ХОрошо, что не получилось тогда такое сотворить. Но тенденция шокирует. К чему клоним?

А что сейчас? Ну и что плохого в Павловых "одной только верою"? А вот что. Целые толпы христиан идут прямо в ад. Потому что уверены - они ж верят, а дела - это так. Я постоянно в этой среде, работаю с людьми одной конфессии, служу - в другой, муж - в третьей. Везде одно и тоже: творят, что хотят, простите. И на все один ответ: "Ну я же верю, я каюсь, главное - это вера". А я скажу, что только свинья идет и снова и снова качается в своей грязи. Нет, "Рожденный от Бога не делает греха" и никаких альтернатив.

Хорошо, допустим, мы те немногие, которые нашли путь, ошибаемся - и Павел действительно каким-то чудом непостижимым апостол от Бога. Что случится, если мы будем верить только словам Христа и 12-ти апостолам? Если Павел ничего нового не вводил, то мы и не теряем ничего, получается. И свое место в раю получим.

А что, если мы, немногие, правы? И построим свою жизнь на ложном учении? Надеясь, что "одной только верою" и основываясь на бреду? Что нам скажет Христос на том свете - не так ли "Разве Я не сказал вам не верить тому, кто пришел и сказал "Я - Христос"?...

Здесь уже вопрос, кого слушаться - Христа или Павла.

Самое дорогое, что у нас есть - это истина. Истина освобождает. А те христиане, которых я сейчас вижу в церкви - на 99% количества не свободны, и даже мало чем отличаются от неверующих. Мало веры? Влияние мира? Нет, у меня вывод один:

Если истина, в которую вы верите, не освобождает вас - это не истина. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными» (От Иоанна 8:46)

Вот почему так важно понять, стоит ли на самом деле верить Павлу, или это неистина, которая способна погубить душу. А не верить ему у меня много оснований - я назвала только некоторые из них.

А что касается твердой пищи, которой вы называете Павла с его учением - у меня такое ощущение, что это не твердая пища, а яд - и мне его вталкивают со словами: "Ешь, ешь, невкусно? Больно, плохо? Значит, еще не готова!".

Истина Христа проста, и ее не нужно "усваивать" годами - у кого есть уши, тот ее слышит. Или еще проще - овцы слышат голос их пастора.

Как договорились, ставлю цитаты:

Христос не велел быть старшими, а учил быть слугой для других. Павел строит иерархии в церкви. Сравните оба стиха:

кто хочет старшим быть да будет последним и всем слугою» (Мар.9:34-35)
«Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении» (1Тим.5:17).

Так быть слугой или принимать честь? Разве вы не видите, что здесь совершенно разный подход? И ручки теперь кому целуют - не тем, ли кому "богоугодно желать епископства?"


Христос велел не верить тому, кто придет и назовется Им. Павел поверил и нас к тому призывает.

”Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", - не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", - не верьте”. (От Матфея 24:23-26)


Христос не велел называть кого-либо отцами и учителями. Павел себя так называет и во всеуслышание. Да-да, та самая "грандиозная личность".

"Савл опросил: "Кто Ты, Господи?" Господь сказал: "Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна". Савл в трепете и ужасе сказал: "Господи! что повелишь мне делать?" (Деян. Апост. 9, 4)
Хотя Христос предупреждал: Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", - не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", - не верьте”. (От Матфея 24:23-26)

Знаете, почему все-таки бедный Савл поверил той сущности? Он этого предупреждения не слышал!! Он не знал! Он не был учеником Христа, о не слышал его учение и его последние наставления! Скажем так: сатана нашел своего человека там, где нужно. И таких качеств, как нужно - убийцу. Христос себе среди убийц учеников не находил.

Пока пришла только к этому.

COM_KUNENA_LIB_BBCODE_QUOTE_NON_EXISTANT_USER написал(а):

А что тут философствовать

На счет "филоствования" - мы тем и отличаемся от животных, что способны думать. И это не философствования, а размышления.

Анекдот в тему:

Подвесили в клетке с обезьяной банан - но так высоко, что она сама достать не могла. И поставили ящик. Обезьяна попрыгала-попрыгала, а потом притащила ящик на середину клетки, взобралась и достала банан.
Решили повторить тот же опыт, но не с обезъяной, а с прапорщиком. Прыгает прапорщик час, другой, третий. Экспериментаторы не выдерживают: "А если подумать?". На что прапорщик и отвечает: "Че думать? Прыгать надо!".


ИМХО: Ложь, неистина отупляет. Истина открывает глаза. И спасает душу.

Анна пишет- На счет "филоствования" - мы тем и отличаемся от животных, что способны думать. И это не философствования, а размышления.


Вообще то жвотные, думают, Не вся жизнь их проходит инстиктивно. Они думают, выбирают,
А человека отличает умение говорить, Что нет у животных,
и если вы утверждаете что не философствуете,. Пусть так, не хочется лезть в апологетику, и что то доказывать.

Анна следуя вашей логике и пониманию писания можно под сомнение поставить любой авторитет Библии !! Даже Иисуса Христа !!! который говорит диаметрально противоположные вещи !!! то Он мир принес !!! то меч !!! то не идет на праздник то Он уже там. И подобно тому как атеисту не докажешь истинность библии считаю бесполезным вам с Александром что либо доказывать так как вами движет неверие !!! Название нашего сайта Все Христиане Здесь!!! То есть людям ставящим под сомнение Слово Божье тут не место !!! Апостол Петр ставит послания Павла на уровень писаний !!! 15. и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16. как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
17. Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,
18. но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь.
(Второе послание Петра 3:15-18)

---

и если вас это не вразумляет то дальнейшее общение бесполезно !!! ТЕМА ЗАКРЫТА.