ВЕЧЕРЯ

Полиграф написал(а):

А Вы хоть раз задумывались о том, что, возможно, это Вы выдумываете и называете это истиной?

Конечно задумывался, но св. Писание на стороне моей позиции, так как Христос сказал, что слова Плоть и Кровь есть дух. А дух это известно младенцам нечто не буквальное.

Кто дал Вам право обвинять меня в нечестности?

Вы и дали, так как прибавляете к св. Писанию то чего там нет типа"физически и материально (субстанционально)] присутствуют, воистину распределяемые и принимаемые с хлебом и вином". НУ НЕТУ ТАКОГО В ПИСАНИИ! А вот слова что это дух есть! Так что чесности здесь не видно.

Апостол записал, что в воспоминание вкушается Тело и Кровь, но Вы оставили от этого лишь воспоминание, исключив то, что в воспоминание вкушается.

А вот и нет, всегда повторяются слова, что это есть Тело и Кровь Господа, однако все понимают что слова эти суть дух потому что об этом сказал Сам Господь а не люди.

Что не знакомо, воспоминание? Это Вам незнакомо истинное приобщение ко Христу и духом и телом. Это и есть истинное пребывание во Христе.

Многие люди при смерти принимают Христа и умирают так и не прикоснувшись к вечере, однако Бог их принимает, потому что они вкушают Тело и Кровь Господа уверовав в Них этим они соединяются со Христом. Или вы скажете что чудным образом Бог делает что они вкушают (по вашему учению) вечерю!? Но увы это будет опять не по Его слову.

А пустая похвальба о том, что - "мы, мол, Духом крещены, вчера взяли Библию в первый раз и сразу все поняли лучше, чем весь двухтысячелетний опыт христианской Церкви" - это детский сад и штаны на лямках. При этом гордыня просто захлестывает.

Ложь! Разве я хоть намекал о крещении Духом? Разве хвалился чем либо? Читая слово Божье мы видим, что в христианский опыт внесено то, чему та не место. Так что не обольщайтесь своими знаниями.

Мне же гордиться нечем, я ничего не выдумываю от себя, я пользуюсь сокровищницей опыта христианской Церкви, двухтысячелетним опытом жизни во Христе.

Вы даже не замечаете как Вы НЕ ГОРДЯСЬ гордитесь. Однако наше пользование опытом намного глубже, так как подобного "субстанционально" и прочего не наблюдается. И это не гордость, это реальность.

А в чем конкретно кощунство, если у Вас ничего нет, кроме того, что Вы едите хлеб и вспоминаете? То, о чем Вы вспоминаете раз в месяц, я помню каждую секунду. Кощунствуете Вы против Тела и Крови Христа, надсмехаясь над Иисусом.

И опять лжёте, никто из нас не смеётся над Христом! Если мы и верим по слову Его что это суть дух, где здесь насмешки? Что то не видно по вашим словам что Вы помните каждую секунду, ибо иначе Вы бы не вели диалог так надменно. В этом Ваше кощунство!

В ..цатый раз. Христос сказал "это Мое Тело". Он не сказал "этот хлеб символизирует Мое Тело" или "этот хлеб есть Мое духовное Тело".
Как бы Вы ни крутились, но именно я понимаю слова Христа в прямом смысле, а Вы выдумываете предлоги, чтобы извратить прямой и ясный смысл.

Господь говоря о Своём Теле и Крови говорил, что это дух и жизнь, а вот про "субстанциональность" и прочее ни слова ни сказал, это добавили люди. А дух как известно ни плоть и кровь.

Полиграф написал(а):

Самокритика - это хорошо.

Вы даже этим отличаетесь.

Юрий написал(а):

Тогда всем нам надо искать чашу,из которой пили апостолы(Грааль).Ведь надо буквально понимать,не правда-ли?Господь сказал:-чаша сия новый завет!

Цитировать надо до конца: "Новый Завет в Моей Крови".
Завет в крови, которая в чаше, а не в самой чаше, из которой пьют:
23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
(Мк.14:23,24)

С чего Вы взяли, что речь идет о физическом Теле.

Нет, это к Вам вопрос: с чего Вы взяли, что нет? Здесь явно не идет речь о Церкви как о Теле Христа, ибо указывается, что это Тело за вас (за Церковь) ломимое.

Но тогда и я Вам возражаю!А где написано, что это Тело физическое...?Зачем Вы навязываете свою интерпретацию?

В том то и дело, что если нет уточнений, что это какое то особое символическое тело, то надо понимать буквально. То есть это не мне надо доказывать, что это истинное Тело Христа, а Вам надо доказывать, почему Вы отказываетесь принимать слова Христа в прямом смысле?

И потом, Вы так и не ответили на вопрос.

Вообще-то это Вы не ответили на мой вопрос в теме "Библия", хотя я там специально попросил на него ответить. Повторю вопрос здесь:

Полиграф написал(а):

Юрий написал(а):

У каждой конфессии,существует свое учение и всякого рода предписания,которые порой важней самого учения этой конфессии.

Ну, например, какие-такие предписания у кого-то важнее учения? Прошу ответить на этот вопрос, ибо постоянно звучит это голословное обвинение.

Так какие?

Как мог Хлеб быть физическим Телом Господа, когда в то время,Господь был с апостолами?

На этот вопрос я давно ответил: это чудо, мы говорим: таинство (тайна). Вы не верите, что Бог может творить чудеса? А если верите, то чему удивляетесь?

Я уже писал, что отказ принимать это чудо некоторыми христианами не поддается логическому объяснению. Они верят, что Господь сотворил мир, создал человека, провел Израиль через море как посуху, кормил небесной манной, давал воду из камня, одним хлебом накормил тысячи, воскрешал мертвых, даже стал человеком! Но вот почему-то дать пить Свою Кровь и Плоть, одновременно находясь рядом - ну никак не под силу Всемогущему...

Сергей написал(а):

Конечно задумывался, но св. Писание на стороне моей позиции

Не Писание на Вашей стороне, а Ваше понимание Писания. Которое на самом деле даже не Ваше. Вас просто научили так понимать.

так как Христос сказал, что слова Плоть и Кровь есть дух.

Господь не говорил "слова Плоть и Кровь есть дух". Он сказал буквально следующее: "Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь" (Ин.6:63). Все слова, которые Он говорит, суть дух и жизнь. Все Его слова, понимаете? И что же, никакое Его слово нельзя понимать буквально, так что-ли?
То, что Иисус всегда говорил в Духе и слова Его несут жизнь, кто же с этим спорит? Но вот то, что духовные слова нельзя понимать буквально - это детский сад.

А дух это известно младенцам нечто не буквальное.

Да ладно! А что же это, символ что-ли?
Буквальное - это понимание так, как написано, а не символически. "Буквальное" и "духовное" или "духовное" и "символическое" - это не синонимы.

Кто дал Вам право обвинять меня в нечестности?

Вы и дали

Я Вам такого права не давал. Вы хамите, молодой человек. Неужели Вам кажется, что хамство это отличительный признак настоящего христианина?
С моей точки зрения, Вы понимаете Писание неверно. Но я не говорю, что Вы лжете. Поскольку знаю, что Вы искренне верите в свое понимание. Вы же постоянно обвиняете меня во лжи только потому, что я не так как Вы, понимаю Писание. И это хамство.

Многие люди при смерти принимают Христа и умирают так и не прикоснувшись к вечере, однако Бог их принимает, потому что они вкушают Тело и Кровь Господа уверовав в Них этим они соединяются со Христом. Или вы скажете что чудным образом Бог делает что они вкушают (по вашему учению) вечерю!? Но увы это будет опять не по Его слову.

Я такого не скажу. Просто потому, что спасет нас не вкушение Плоти и Крови, а благодать Бога через веру в Иисуса Христа (Еф. 2:8). Поэтому, если кто-то не смог причаститься перед смертью, то это никак не лишает его спасения. Причастие нужно живым, а не мертвым.

Ложь! Разве я хоть намекал о крещении Духом?

А разве я написал, что это о Вас конкретно? Это были общие рассуждения. Это Вы сами приняли сие на свой счет.

Так что не обольщайтесь своими знаниями.

А я и не обольщаюсь. Образование всегда показывает как малы твои знания. И чем больше образован человек, тем яснее он это видит. Необразованный человек, наоборот, часто уверен в том, что ему все понятно и он все знает.

И опять лжёте, никто из нас не смеётся над Христом! Если мы и верим по слову Его что это суть дух, где здесь насмешки?

Насмешка над тем, что это истинные Тело и Кровь. Не надо мной смеетесь, над Богом. И то, что Вы это не понимаете, Вас не извиняет.

Что то не видно по вашим словам что Вы помните каждую секунду, ибо иначе Вы бы не вели диалог так надменно. В этом Ваше кощунство!

Вы постоянно обвиняете меня во лжи, в кощунстве, в святотатстве. Самое смешное, что за собой Вы ничего не замечаете. А когда я просто излагаю то, во что я верю, Вы считаете это "надменством", поскольку это не согласуется с Вашей верой.
Детский сад...

А дух как известно ни плоть и кровь.

Так и слова это не плоть и кровь. И Христос именно так и сказал: "Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь". А святые дары в Евхаристии - это не слова.
Но Вы даже этого не понимаете.

Полиграф написал(а):

Но вот почему-то дать пить Свою Кровь и Плоть, одновременно находясь рядом - ну никак не под силу Всемогущему...

Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
(1Кор.10:16,17)

Полиграф написал(а):

Не Писание на Вашей стороне, а Ваше понимание Писания. Которое на самом деле даже не Ваше. Вас просто научили так понимать.

А Вас не научили!? Но в отличии от Вас моё понимание (так как оно ныне и моё!) основана на св. Писании.

Господь не говорил "слова Плоть и Кровь есть дух". Он сказал буквально следующее: "Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь" (Ин.6:63). Все слова, которые Он говорит, суть дух и жизнь. Все Его слова, понимаете? И что же, никакое Его слово нельзя понимать буквально, так что-ли?

Опять нечестность и подтасовка к своему пониманию. Вас что в семинарии не учили следить за контекстом? А в этом месте контекст о Его Плоти и Крови.

То, что Иисус всегда говорил в Духе и слова Его несут жизнь, кто же с этим спорит? Но вот то, что духовные слова нельзя понимать буквально - это детский сад.

В данном случае мы говорим о Теле и Крови, а не о всех сказанных словах Господом.

Да ладно! А что же это, символ что-ли?
Буквальное - это понимание так, как написано, а не символически. "Буквальное" и "духовное" или "духовное" и "символическое" - это не синонимы.

В контексте этой темы лютеранам не понять!

Я Вам такого права не давал. Вы хамите, молодой человек. Неужели Вам кажется, что хамство это отличительный признак настоящего христианина?
С моей точки зрения, Вы понимаете Писание неверно. Но я не говорю, что Вы лжете. Поскольку знаю, что Вы искренне верите в свое понимание. Вы же постоянно обвиняете меня во лжи только потому, что я не так как Вы, понимаю Писание. И это хамство.

Прежде чем кого то учить исправится необходимо самому. И Ваше обвинение меня в насмешках над Господом это ли не хамство с Вашей стороны. А то что Вы пишите не правду я Вам св. Писанием подтверждаю однако для Вас как видно Оно не авторитет по данной теме. Давайте называть вещи своими именами. Сказав человеку что он лжет это хамство?

Я такого не скажу. Просто потому, что спасет нас не вкушение Плоти и Крови, а благодать Бога через веру в Иисуса Христа (Еф. 2:8). Поэтому, если кто-то не смог причаститься перед смертью, то это никак не лишает его спасения. Причастие нужно живым, а не мертвым.

Тогда Вы непоследовательны даже в своём учении! Господь в Ин. 6:53, говорит, если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. По вашему учению это реальные Плоть и Кровь, следовательно не вкусивший Их не имеет жизни, как же Вы говорите что спасает не реальные Плоть и Кровь!? Ведь Господь по вашему говорил буквально! Или у вас там где надо говорите буквально, а где не надо духовное!?

А я и не обольщаюсь. Образование всегда показывает как малы твои знания. И чем больше образован человек, тем яснее он это видит. Необразованный человек, наоборот, часто уверен в том, что ему все понятно и он все знает.

Вы верите что Бог чудесным образом совершает как Вы назвали таинство, а в то что Бог учит верующего сомневаетесь!? Думаю Ваше образование сделало Вас не сведущим не только в св. Писании.

Насмешка над тем, что это истинные Тело и Кровь. Не надо мной смеетесь, над Богом. И то, что Вы это не понимаете, Вас не извиняет.

Бог запрещал вкушать кровь животных, и вдруг заповедует есть Кровь и Плоть человека. Надеюсь Ыы не сомневаетесь что Христос был истинным человеком? Неужели и теперь не понятно, что слова Его о Плоти и Крови имеют духовное значение а не буквальное.

Вы постоянно обвиняете меня во лжи, в кощунстве, в святотатстве. Самое смешное, что за собой Вы ничего не замечаете. А когда я просто излагаю то, во что я верю, Вы считаете это "надменством", поскольку это не согласуется с Вашей верой.
Детский сад...

Да что Вы не преувеличивайте, я только в прошлом посте написал Вам эти слова. Зачем же Вы опять пишите ложь!? Надмение Ваше не в том во что Вы верите, а в том как вы пишите:" у Вас ничего нет, кроме того, что Вы едите хлеб и вспоминаете ". Вы называете наше участие в вечере пустым обрядом это ли не надмение, не кощунство?

А святые дары в Евхаристии - это не слова.
Но Вы даже этого не понимаете.

Это учение не соответствует св. Писанию, что тут понимать!? Тем более что как о дарах (в вашем понимании) в св. Писании ни слова.

Что-бы понять что имел ввиду Иисус, нужно пить сию чашу.
Пища к размышлению: www.google.com/search?q=%D0%BD%D0%B8%D1%...OJoKHWwwBpQQ_AUIBigB
Поможете одному из них поможете и ему!!!
Побеждать зло нужно добром! Ведь БОГ к нам Добр Аминь!!!

Полиграф пишет.

Цитировать надо до конца: "Новый Завет в Моей Крови"

Не до конца, а в полноте."чаша нового завета в Крови Моей".
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
(1Кор.11:25).
Ясно и доступно написано:-сия чаша есть новый завет!Не ужели и это Вы отрицаете?Прямой текст,ведет речь о чаше из которой пили.Поэтому,без той чаши, из которой пили апостолы,нет и нового завета.Ведь это очевидно и ясно...Если как Вы предлагаете верить буквально.
Вы пишите.

Нет, это к Вам вопрос: с чего Вы взяли, что нет?

Да потому что,не написано о Теле физическом.Поэтому,Вы не вправе утверждать, что речь идет о физическом Теле.
Ибо под словами Господа,можно и даже очень часто,необходимо понимать не буквальный смысл, а иной.Сама Библия этому свидетель, я уйму примеров Вам приведу, где не буквальный смысл имеет значение, а духовный или иной.
Вы пишите.

Здесь явно не идет речь о Церкви как о Теле Христа, ибо указывается, что это Тело за вас (за Церковь) ломимое.

Возможно,я не спорю,хотя апостол нас наводит и на такую мысль.

Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.

Видите,апостол пишет нам о Хлебе,имея ввиду Трапезу Господа, и поясняет вводя параллелизм;-и мы одно Тело!

В том то и дело, что если нет уточнений, что это какое то особое символическое тело, то надо понимать буквально. То есть это не мне надо доказывать, что это истинное Тело Христа, а Вам надо доказывать, почему Вы отказываетесь принимать слова Христа в прямом смысле?

Я принимаю прямой смысл.Но как духовный человек,соображаю духовно, что Господь,говорит о Себе;-Я Хлеб сошедший с небес!
Хлеб,уже сошел с небес, а не стал им на земле, с приобретением физического тела.Синоним Хлебу-Слово!Поэтому и написано;-Слово стало плотью!Метонимия:-Слово стало Человеческим Сыном.

Так что, Хлебом является субстанция Живого Слова,Которое уже на небе было таковым:-Я Хлеб сошедший с небес!

Вы пишите.

Так какие?

Пресвирки,в которых якобы уже и кровь и тело,иконы,кресты,мощи,крещение младенцев,нагромождения всяких названий священства,которых нет в Писании,крашенные яйца,куличи и всякого рода бред языческий,и все это предписания-предания,которые вошли в ваши церква,противореча вашим-же учениям.

Вы пишите.
На этот вопрос я давно ответил: это чудо, мы говорим: таинство (тайна). Вы не верите, что Бог может творить чудеса? А если верите, то чему удивляетесь?

Не надо ссылаться на тайны Божьи и Всемогущество Бога.Вы-же не верите в тайны, которые Вам приводили здесь не раз.Хотя там прямой текст о тайне Божьей и Вы отрицаете, а здесь Вы тайну узрели.

Есть у детей Божьих разум просвещенный Светом и премудростью, чтобы понять истину Слов Христа.То что нам дана заповедь вкушать Слово Бога,Которым является Единородный-это понятно, ибо тот кто жует и питается пищей истинной, в этом есть огромная польза.
Но вот, кто питается физическим Телом,которое состоит из внутренних органах и костей, я не понимаю, какой смысл, что это дает.
Вкушающий Слово и пьющий Жизнь вечную,понятно что дает, а вот кто ест мясо человеческое-это бред и богохульство.

Сергей написал(а):

Но в отличии от Вас моё понимание (так как оно ныне и моё!) основана на св. Писании.

Да Вы ваще супер!
Извините, отвечать не буду, поскольку на все это я уже ответил раз 15-ть. Свою позицию, совпадающую с позицией абсолютного большинства христиан в мире, я изложил. Но Вы все равно будете твердить, что мы все лжецы, дураки, не понимаем Писание, искажаем его намеренно, не считаем авторитетом и т.д. И все только потому, что мы понимаем его не так, как вы. Так зачем в очередной раз это обсуждать и слушать Ваши обвинения? Это бессмысленно, да и Вас в грех осуждения вводит.

Это касается и всех остальных. Позиции сторон понятны, а спорить не полезно.

Полиграф написал(а):

Да Вы ваще супер!
Извините, отвечать не буду, поскольку на все это я уже ответил раз 15-ть. Свою позицию, совпадающую с позицией абсолютного большинства христиан в мире, я изложил. Но Вы все равно будете твердить, что мы все лжецы, дураки, не понимаем Писание, искажаем его намеренно, не считаем авторитетом и т.д. И все только потому, что мы понимаем его не так, как вы. Так зачем в очередной раз это обсуждать и слушать Ваши обвинения? Это бессмысленно, да и Вас в грех осуждения вводит.

Это касается и всех остальных. Позиции сторон понятны, а спорить не полезно.

Всё что написали можно применить к вам, чем вы отличаетесь?