Смерть вторая

Серж написал(а):

Александр написал(а):

У...ух, снова цельным блогом ответил мне брат). Я же постараюсь привести пример из Писания. Помнишь т..н. притчу о богаче и Лазаре? Должен сказать, что по мнению исследователей Писания, это не притча вовсе, поскольку ни в одной притче, рассказанной Иисусом, имён собственных нет, а в данном примере есть - Лазарь. Так что это вовсе не притча, а рассказ Иисуса о жизни и посмертной судьбе некоего Лазаря, которого Он знал лично и о судьбе богача, который есть образ собирательный, ибо у всех подобных богачей, посмертная судьба одна. Так вот брат и пример из Писания, повествующий о том, что ждёт каждого, после смерти первой, если он всем сердцем не раскается и не повернётся к Богу!

Просто вопросы ваши не просты и если ответить коротко, то будет раскрыто не полностью, а притча она всегда притча и вот я встретил второй раз когда вы ее упоминаете и предлагаю разобраться немного в ней, вдруг и в правду -это буквальная история!

Давайте с начала прочитаем еще раз и проанализируем прочитанное:

19. Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21. и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24. и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26. и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28. ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Св. Евангелие от Луки 16:19-31)

В первых стихах все может относится как к притче, так и к реальной истории, так?

Теперь давайте по порядку:

22. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.

Согласно этого стиха, все хорошие люди попадают на грудь Авраама? - это как возможно?

Да и сам Авраам тогда где, не ужели на своей собственной груди?

А где те кто жил до Авраама?

Как все могут помещаться у Авраама на груди?

Где находится Авраам?


Скорее тут смысл глубже, чем человек Авраам и грудь Авраама, да и смерть так же!

23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

Согласно языческим мучениям о огненном аде и мучений в нем, ад находится под землей, а Рай на небе и это очень далеко!

И если взять Библию, то ни Авраам не может находится на небе не Лазарь, так как Писание четко говорит:

13. Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:13)

Получается, что после смерти Лазарь находится где то в поле зрения Богача, а где?

Библия говорит, что все попадают в шеол(по гречески гадес или ад) - могилу!

Даже Иисус был три дня в могиле мертвым, пока его Бог не воскресил!

А и совсем забыл, Бог любит всех и ни кого не будет мучить вечно в огне, когда в библейские времена Бога обвиняли в этом же Бог сказал, что ему такое никогда даже на сердце не приходило:

31. и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
(Иеремия 7:31)

Кстати тут начинается еще одна тема о Геене огненной из-за долины сыновей Енномовых или Геномовых - откуда и пошло слово Геена(не хватит времени про это)

Идем дальше:

24. и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

Очень интересно, согласно языческому учению о аде, там находятся не тела, а якобы души умерших - это раз, во вторых как в духовном мире может хоть как то навредить физический огонь? - это два!

В третьих как огонь не испарит каплю воды?

Как физическая вода может охладить что либо в духовной сфере - это четыре!

И главное как Лазарь может прийти к богачу, ну и к выше стихам, как Лазарь может блаженствовать когда другие мучаются у него на виду? - это пять и шесть!

Опять похоже скорее на иносказательный рассказ где главную роль играют не герои а важен смысл!

25. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

Но это противоречит учению Иисуса, Иисус сказал, что ВСЕ находящиеся в гробах воскреснут:

28. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29. и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:28,29)

Получается, что Иисус противоречит сам себе или все же это притча?!

26. и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Что за пропасть? Говорить могут, а вот перейти не могут, неужели все богачи обречены, но в истории Израиля множество богачей которые верно служили Богу, Иосиф, Давид и остальные - как быть с ними? Или опять противоречие или все же притча?

27. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28. ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.

Как Лазарь мог бы прийти к братьям богача? Иисус говорил, что воскресение будет в будущем и по сути Лазарь не мог бы прийти к ним, так как братья точно умерли еще в I столетии или раньше!

29. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.

Как это у живых братьев есть Моисей и пророки? Если считать это реальной историей, то Моисей и пророки должны быть вместе с Лазарем на груди у Авраама!

30. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Опять о воскресении говорится, которое должно произойти позже и если даже бы воскрес Лазарь, то как братья бы узнали, что он воскрес и вообще кто он такой и от кого пришел?

Вот и подумайте - это реальная история или может быть притча которая несет глубокий смысл!

Опять получилось много!

Тут брат такое дело, ну какие могут быть физические огонь и вода в духовном мире? Ну нет там ни нашего пространства и времени, ни нашего огня и воды! В данном рассказе они всего лишь метафоры тех страданий, что ждут душу оказавшуюся в аду и того утешения, что будет иметь душа в раю. А между адом и раем пропасть непроходимая, длиною в бесконечность. Что касается мук в аду, то безусловно это будут муки нераскаянной совести, когда себя ничем оправдать не сможешь, все твои грехи наружу вылезут и будут жечь тебя огнём неугасимым! Насчёт Авраама, Моисея и Пророков, то их слово во же осталось, пусть Тору читают и вразумляются! А что касается неких недоразумений в этом рассказе, как Лазарь мог придти и пр., то на них просто не стоит обращать внимание, тут главное понять СУТЬ самого рассказа и сделать для себя любимого из него выводы!

Александр написал(а):

Тут брат такое дело, ну какие могут быть физические огонь и вода в духовном мире? Ну нет там ни нашего пространства и времени, ни нашего огня и воды! В данном рассказе они всего лишь метафоры тех страданий, что ждут душу оказавшуюся в аду и того утешения, что будет иметь душа в раю. А между адом и раем пропасть непроходимая, длиною в бесконечность. Что касается мук в аду, то безусловно это будут муки нераскаянной совести, когда себя ничем оправдать не сможешь, все твои грехи наружу вылезут и будут жечь тебя огнём неугасимым! Насчёт Авраама, Моисея и Пророков, то их слово во же осталось, пусть Тору читают и вразумляются! А что касается неких недоразумений в этом рассказе, как Лазарь мог придти и пр., то на них просто не стоит обращать внимание, тут главное понять СУТЬ самого рассказа и сделать для себя любимого из него выводы!

Просто Иисус рассказывая эту притчу вложил в нее определенный смысл и многие его не могут просто понять и даже не пытаются и самое смешное, что судят о смысле опираясь на языческие понятия, вот в чем суть!

По этой причине Иисус и сказал про верующих в Бога разделив их на две категории:

10. И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11. Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано…
(Св. Евангелие от Матфея 13:10,11)

34. Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35. да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
(Св. Евангелие от Матфея 13:34,35)

Просто многие христиане не понимают такие понятия как ад, рай, Геена огненная и т.п и по этой причине не понимают Писание!

К примеру например если бы допустим пришел к вам воскресший Моисей и вы ему начали бы рассказывать, как летают Стелсы и как опасны крылатые ракеты и что спутники уже достигли Венеры и облетают ее по орбите, и что вам нравится Орбит и вы не любите Дирол, а Кока Кола вообще отстой!

Послушал бы вас Моисей и пошел бы например к воскресшему народу и передал бы им ваши слова и вот представьте, встретили бы вы их через лет так несколько тысяч и как вы думаете, во что бы они верили?

Так и многие еврейские понятия тех времен, многие не вникая трактуют, вернее считают исходя из языческих поверий!

И по этой причине смысл например о Богаче и Лазаре им вообще не ясен! - а жаль!

А и не может быть реальный рассказ с метафорами, конечно одно, два понятия, но весь разказ если из метафор, значит он сам метафора - притча!

Серж написал(а):

Александр написал(а):

Тут брат такое дело, ну какие могут быть физические огонь и вода в духовном мире? Ну нет там ни нашего пространства и времени, ни нашего огня и воды! В данном рассказе они всего лишь метафоры тех страданий, что ждут душу оказавшуюся в аду и того утешения, что будет иметь душа в раю. А между адом и раем пропасть непроходимая, длиною в бесконечность. Что касается мук в аду, то безусловно это будут муки нераскаянной совести, когда себя ничем оправдать не сможешь, все твои грехи наружу вылезут и будут жечь тебя огнём неугасимым! Насчёт Авраама, Моисея и Пророков, то их слово во же осталось, пусть Тору читают и вразумляются! А что касается неких недоразумений в этом рассказе, как Лазарь мог придти и пр., то на них просто не стоит обращать внимание, тут главное понять СУТЬ самого рассказа и сделать для себя любимого из него выводы!

Просто Иисус рассказывая эту притчу вложил в нее определенный смысл и многие его не могут просто понять и даже не пытаются и самое смешное, что судят о смысле опираясь на языческие понятия, вот в чем суть!

По этой причине Иисус и сказал про верующих в Бога разделив их на две категории:

10. И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11. Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано…
(Св. Евангелие от Матфея 13:10,11)

34. Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35. да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
(Св. Евангелие от Матфея 13:34,35)

Просто многие христиане не понимают такие понятия как ад, рай, Геена огненная и т.п и по этой причине не понимают Писание!

К примеру например если бы допустим пришел к вам воскресший Моисей и вы ему начали бы рассказывать, как летают Стелсы и как опасны крылатые ракеты и что спутники уже достигли Венеры и облетают ее по орбите, и что вам нравится Орбит и вы не любите Дирол, а Кока Кола вообще отстой!

Послушал бы вас Моисей и пошел бы например к воскресшему народу и передал бы им ваши слова и вот представьте, встретили бы вы их через лет так несколько тысяч и как вы думаете, во что бы они верили?

Так и многие еврейские понятия тех времен, многие не вникая трактуют, вернее считают исходя из языческих поверий!

И по этой причине смысл например о Богаче и Лазаре им вообще не ясен! - а жаль!

А и не может быть реальный рассказ с метафорами, конечно одно, два понятия, но весь разказ если из метафор, значит он сам метафора - притча![/quot

Не если смысл сего всё же рассказа, там Лазарь конкретный персонаж, которого знал Иисус,тебе брат не ясен, мне ясен вполне, на том и договоримся. А что касается метафор, то как иначе можно объяснить человеку, что его ждёт за порогом смерти?

Александр написал(а):

А обычная смерть человека, которой никто из нас не избежит, это смерть первая, или как?

Духовная смерть первой пришла на землю, а затем последовала физическая смерть:"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." (Рим.5:12)

Когда Бог сказал Адаму: "...в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь", Он говорил не о физической, а о духовной смерти. В тот самый момент, когда Адам согрешил, он отделился от Бога. Духовная смерть, впоследствии проявилась в физическом теле, через его разрушение, что является проявлением закона, которого Павел называет "законом греха и смерти". (Римл.8:2)

А вторая смерть - это вечное разлучение с Богом, Который есть жизнь. Это состояние, в котором будут пребывать все, не рожденные свыше, не записанные в Книге Жизни.
14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15. И кто не был записан в книге жизни,тот был брошен в озеро огненное
(Откр..20)
.

Larysa написал(а):

Александр написал(а):

А обычная смерть человека, которой никто из нас не избежит, это смерть первая, или как?

Духовная смерть первой пришла на землю, а затем последовала физическая смерть:"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." (Рим.5:12)

Когда Бог сказал Адаму: "...в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь", Он говорил не о физической, а о духовной смерти. В тот самый момент, когда Адам согрешил, он отделился от Бога. Духовная смерть, впоследствии проявилась в физическом теле, через его разрушение, что является проявлением закона, которого Павел называет "законом греха и смерти". (Римл.8:2)

А вторая смерть - это вечное разлучение с Богом, Который есть жизнь. Это состояние, в котором будут пребывать все, не рожденные свыше, не записанные в Книге Жизни.
14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15. И кто не был записан в книге жизни,тот был брошен в озеро огненное
(Откр..20)
.

Всё так сестра, но когда Вы умрёте, а о сроках одному лишь Богу известно, для Вас лично это будет смерть первая или какая?

Александр написал(а):

Всё так сестра, но когда Вы умрёте, а о сроках одному лишь Богу известно, для Вас лично это будет смерть первая или какая?

Первоначальной смертью является не физическая, а духовная.
Физическая смерть – это всего лишь проявление духовной смерти.
Если бы Адам никогда не был отделен от Бога - если бы он никогда не согрешил и не умер духовно - ему бы не пришлось умирать и физически.

Александр написал(а):

...И судим был каждый по делам своим,
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это -
смерть вторая (Откр. 20,13-14)
А обычная смерть человека, которой никто из нас не избежит, это смерть первая, или как?

Нет, конечно же. Смерть, - в сущностном (духовном) смысле этого понятия, - гораздо шире и глубже, чем физическая смерть тела, которая есть ничто иное, как видимое, созерцаемое физически, следствие смерти, как таковой... Смерть - это, прежде всего, духовная сила или начало, но деструктивная по своей природе. Несмотря на это, смерть является неотъемлемым звеном существования и развития материальной Вселенной.

Larysa написал(а):

Александр написал(а):

Всё так сестра, но когда Вы умрёте, а о сроках одному лишь Богу известно, для Вас лично это будет смерть первая или какая?

Первоначальной смертью является не физическая, а духовная.
Физическая смерть – это всего лишь проявление духовной смерти.
Если бы Адам никогда не был отделен от Бога - если бы он никогда не согрешил и не умер духовно - ему бы не пришлось умирать и физически.

Так оно так сестра, не спорю... Ну а о своей физической смерти, когда она наступит, один Бог знает, Вы задумывались? А за порогом то её что? Что ждёте сами?

Серж написал(а):

Александр написал(а):

Тут брат такое дело, ну какие могут быть физические огонь и вода в духовном мире? Ну нет там ни нашего пространства и времени, ни нашего огня и воды! В данном рассказе они всего лишь метафоры тех страданий, что ждут душу оказавшуюся в аду и того утешения, что будет иметь душа в раю. А между адом и раем пропасть непроходимая, длиною в бесконечность. Что касается мук в аду, то безусловно это будут муки нераскаянной совести, когда себя ничем оправдать не сможешь, все твои грехи наружу вылезут и будут жечь тебя огнём неугасимым! Насчёт Авраама, Моисея и Пророков, то их слово во же осталось, пусть Тору читают и вразумляются! А что касается неких недоразумений в этом рассказе, как Лазарь мог придти и пр., то на них просто не стоит обращать внимание, тут главное понять СУТЬ самого рассказа и сделать для себя любимого из него выводы!

Просто Иисус рассказывая эту притчу вложил в нее определенный смысл и многие его не могут просто понять и даже не пытаются и самое смешное, что судят о смысле опираясь на языческие понятия, вот в чем суть!

По этой причине Иисус и сказал про верующих в Бога разделив их на две категории:

10. И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11. Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано…
(Св. Евангелие от Матфея 13:10,11)

34. Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35. да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
(Св. Евангелие от Матфея 13:34,35)

Просто многие христиане не понимают такие понятия как ад, рай, Геена огненная и т.п и по этой причине не понимают Писание!

К примеру например если бы допустим пришел к вам воскресший Моисей и вы ему начали бы рассказывать, как летают Стелсы и как опасны крылатые ракеты и что спутники уже достигли Венеры и облетают ее по орбите, и что вам нравится Орбит и вы не любите Дирол, а Кока Кола вообще отстой!

Послушал бы вас Моисей и пошел бы например к воскресшему народу и передал бы им ваши слова и вот представьте, встретили бы вы их через лет так несколько тысяч и как вы думаете, во что бы они верили?

Так и многие еврейские понятия тех времен, многие не вникая трактуют, вернее считают исходя из языческих поверий!

И по этой причине смысл например о Богаче и Лазаре им вообще не ясен! - а жаль!

А и не может быть реальный рассказ с метафорами, конечно одно, два понятия, но весь разказ если из метафор, значит он сам метафора - притча!

Ты не понял брат, ну что поделать, проси у Бога вразумления... Сие повествование лично для меня, своего рода метафорическая иллюстрация того, что каждого из нас ждёт после смерти первой! Если не согласен со мной, твоё право, на то у нас и форум.

Сергей написал(а):

Александр написал(а):

...И судим был каждый по делам своим,
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это -
смерть вторая (Откр. 20,13-14)
А обычная смерть человека, которой никто из нас не избежит, это смерть первая, или как?

Нет, конечно же. Смерть, - в сущностном (духовном) смысле этого понятия, - гораздо шире и глубже, чем физическая смерть тела, которая есть ничто иное, как видимое, созерцаемое физически, следствие смерти, как таковой... Смерть - это, прежде всего, духовная сила или начало, но деструктивная по своей природе. Несмотря на это, смерть является неотъемлемым звеном существования и развития материальной Вселенной.

Но ты мне всё же ответь брат,что ты ожидаешь для себя после смерти первой, которой никому не избежать и о сроках которой, одному Богу ведомо?