Что такое христианская любовь?

Сергей написал(а):

павел написал(а):

Иисус поступил справедливо? По моему нет!

По Вашему!? Да мало ли что Вы можете сказать по Вашему... Как и многие другие мыслители, неспособные созерцать духовную суть Писаний, Вы рассматриваете частные случаи в жизни Иисуса в отрыве от вселенского значения Его мученической миссии. Ещё до того, как эта блудная женщина или римский язычник появились на свет, Господь предопределил отдать Сына Возлюбленного в качестве заместительной жертвы за грехи не только этих грешников, но и за грехи всего мира. Грех был наказан справедливо, ибо Господь есть праведный судия. В противном случае, Он не отдал бы в жертву Своего Сына за грешников. В том же законе Моисея, по которому эту женщину хотели побить камнями, было место не только для возмездия за грех, но и предоставлялся шанс для помилования за грех. И не надо здесь всячески уничижать закон Моисеев, ибо учение Христа не опровергло закон, но дополнило его. Проблема не в ветхозаветном законе, а в тех, кто пытался его реализовать на практике.

павел написал(а):

Это были калеки, нищие, прокажённые, бродяги перекати поле, преступники, имеющие проблемы с законом, подёнщики, не знающие, чем будут питаться завтра, вдовы, не имеющие средств к проживанию и вынужденные заниматься проституцией, сборщики налогов в пользу Рима, ненавидимые всеми и прочая подобная публика, которая в лице праведных фарисеев, была просто сборищем отбросов общества, грешниками, которые не вправе даже порог Храма переступить, в Святая Святых которого, по верованию евреев, обитал сам Бог! Все эти люди, были грешниками, самого низшего пошиба, ибо, в силу обстоятельств не в состоянии были исполнять не только в полноте все правила устной Торы, а там было 613 повелений и запретов на каждый день, но даже нарушали Заповеди, данные Богом Моисею на горе Синай! Да будь Иисус справедлив, он должен был бы их всех проклясть и в ад отправить! Он же был по отношении к ним исполнен милосердия и любви!

Не делайте своенравных выводов... Еще раз повторяю: частные случаи из жизни Христа нельзя ни коим образом рассматривать в отрыве от вселенского предопределения Его прихода на землю. Тот факт, что Христос с милосердием и любовью относился к этим заблудшим грешникам никак не противоречит принципу справедливого Божьего возмездия за грех. Грех помилованых все равно был наказан и наказан он был на Голгофе. Это Вам так хочется исковеркать и подвергнуть сомнению полноту и гармонию Божественной сущности, но истина от этого не изменится...

павел написал(а):

Так где же тут справедливость Бога? Во весь земной период служения Христа, я вижу только милосердие, любовь и прощение, а вот справедливости не нахожу! Может Вы мне укажите пример уважаемый, где Иисус был не милосерден, а справедлив?! Но опять же повторю, что Иисус в Евангелии по Иоанну, говорил, что Он и Отец Небесный ОДНО, что видевший Сына, видел и Отца и пр. т.п. И если верить Иисусу, а Я ему верю, то если Сын столь любвеобилен и милосерден, то таковым должен быть и Отец!!!

Строгость закона Божия всегда сочетается с благостью любви Божией. Это есть симметрия Божественной сущности (полнота, совершенство). Но человек, неспособный созерцать дух Писаний, а только букву никогда не сможет уразуметь метафизическую суть этой симметрии. Он перечитает и проанализирует Библию сто раз, но так и не уразумеет то, что читается между строк духовными глазами. Поэтому вместо симметрии и гармонии духовного бытия он будет видеть повсюду несоответствие, противоречие, парадокс. Чего, собственно, и добивается утвердить дьявол в разуме человека, дабы дух сомнения возобладал на человеком.

Ну что сказать уважаемый... Для меня частные случаи из земной жизни Иисуса пример для устроения собственной жизни, для Вас, увы, это не так... Для Моисея, к примеру, закон субботнего посвящения Богу это абсолют, но даже Иисус, как Господин субботы, ещё при своей жизни(!), вывел этот закон из категории абсолюта, ибо если твоя работа с субботу посвящена оказанию милосердия ближнему, то тем ты уже субботу и соблюдаешь. Уверен, что Моисей с такой постановкой вопроса едва ли бы согласился, и всякого еврея, не соблюдающего должным образом субботу, просто бы казнил, а заодно и семью его, вместе с детьми малыми, дабы другим пример был бы дан неукоснительного соблюдения закона! Причём это зверство оправдал бы тем, что якобы на то его благословил Бог! Вы же оправдывая геноцид, по отношению к инаковерующим, осуществлявшийся Моисеем и Иисусом Навином, видимо просто любви не имеете, ни к Богу (хотя верите Ему вне сомнения!), ни к ближнему... Нужно уважаемый просто любить и с любовью ко всему Богом сотворённому относиться, а не пытаться оправдать чинимые зверства с позиции высокой теологии! Ибо точно такую же позицию занимала и инквизиция, спасая, от имени Бога(!) заблудшие души, жаря тела на своих кострах! И крестоносцы Европейского Средневековья, то же творили в отношении инаковерующих чудовищные зверства, которые в наши дня, были бы названы преступлениями против человечности, опять же прикрываясь Именем Бога, не корысти ради вырезали плод из живота матерей, но исполняя волю Божию по пресечению всякой ереси и всякого иноверия! И Моисей поступал точно так же и Иисус Навин. Так что лично я разницы не вижу никакой, ибо зверство, чинимое во имя Бога, для меня просто ЗВЕРСТВО и ничто иное, чему не найти оправдании ни с каких теологических высот!!!

павел написал(а):

Ну что сказать уважаемый... Для меня частные случаи из земной жизни Иисуса пример для устроения собственной жизни, для Вас, увы, это не так...

Жизнь Иисуса на земле была уникальной, неповторимой, безгрешной, поэтому частные случаи из Его жизни никогда не повторятся в Вашей жизни (тем более, что Вашу жизнь отделяет от жизни Иисуса отделяет почти две тысячи лет). Поэтому Ваша жизнь должна опираться, скорее всего, на основополагающие евангельские принципи, а не сугубо на отдельно частные случаи, которые происходят в истории всего один раз. Я уже не говорю о том, что канонические Евангелия далеко не все описывают то, что происходило в жизни Христа...

павел написал(а):

Для Моисея, к примеру, закон субботнего посвящения Богу это абсолют, но даже Иисус, как Господин субботы, ещё при своей жизни(!), вывел этот закон из категории абсолюта

Неверное утверждение. Лично Иисус ничего не отменял в законе Моисея, но с наступлением эры христианства упразднился сам формат закона празднования субботы (впрочем, как и всей Торы). Формат был "заточен" под естественную греховную природу человека, но с приходом Божией благодати в нем просто отпала необходимость. Ибо праздник субботы (день покоя) чтился евреями ритуально, как символ будущего духовного покоя для тех, кто возвращается к Богу и навеки успокаивается в Нем. Духовная же суть праздника субботы остается прежней и неизменной.

павел написал(а):

...ибо если твоя работа с субботу посвящена оказанию милосердия ближнему, то тем ты уже субботу и соблюдаешь.

Нет. Оказание милосердия ближнему в день праздника субботы не имеет к ней никакого отношения. Оказывать милосердие - это не исполнение субботы. В даном случае Иисус подчеркнул первичность духовного благородства над мертвым натурализмом исполнения субботы, буква которого не должна удручать или ущемлять благодетель человека.

павел написал(а):

Уверен, что Моисей с такой постановкой вопроса едва ли бы согласился, и всякого еврея, не соблюдающего должным образом субботу, просто бы казнил, а заодно и семью его, вместе с детьми малыми, дабы другим пример был бы дан неукоснительного соблюдения закона!

Я бы не стал здесь угадывать, что сделал бы Моисей в даном случае... Выдавать желаемое за действительное каждый из нас может.

павел написал(а):

Причём это зверство оправдал бы тем, что якобы на то его благословил Бог! Вы же оправдывая геноцид, по отношению к инаковерующим, осуществлявшийся Моисеем и Иисусом Навином, видимо просто любви не имеете, ни к Богу (хотя верите Ему вне сомнения!), ни к ближнему...

Переходим на личности?.. Скажите, а в чем Ваша "любовь" к Богу выражается? В том, что Вы в своих, откровенно говоря, отъявленных либерально-гуманистических порывах решили бросить вызов Божественной справедливости и правосудию!? И это при том, что Библия свидетельствует о том, что Божие возмездие за грех сулит смерть всякому грешнику. Было бы смешно, если бы Ваши представления о Боге не были такими извращенными...

павел написал(а):

Нужно уважаемый просто любить и с любовью ко всему Богом сотворённому относиться, а не пытаться оправдать чинимые зверства с позиции высокой теологии!

Ваше представление о любви, как таковой, ЛОЖНОЕ, изрядно исковерканное общеизвестными философскими установками либерального гуманизма... Да будет Вам известно, уважаемый, что современный либеральный гуманизм не менее безбожен и дерзок, чем идеология атеистического коммунизма. Я в курсе, что адепты этой богоборческой идеологии уже давно вынашивают дерзкую идею выбросить Ветхий завет на обочину запрещенной экстремисткой религиозной литературы, лукаво используя такие понятия, как "зверство", "антигуманизм", "геноцид"... так что я знаком з людьми Вашего толка...

павел написал(а):

Ибо точно такую же позицию занимала и инквизиция, спасая, от имени Бога(!) заблудшие души, жаря тела на своих кострах! И крестоносцы Европейского Средневековья, то же творили в отношении инаковерующих чудовищные зверства, которые в наши дня, были бы названы преступлениями против человечности, опять же прикрываясь Именем Бога, не корысти ради вырезали плод из живота матерей, но исполняя волю Божию по пресечению всякой ереси и всякого иноверия!

Наш мир издревле построен так, что в нем всегда находятся плотяные сосуды милосердия и сосуды гнева Божия. Так было во дни Моисея, так было во дни средневековой Европы, погрузившейся во мрак религиозного мракобесия; то же самое мы наблюдаем и сегодня, несмотря на всеобщую тенденцию гуманизацию человеческого мировоззрения и так будет всегда... И этого не изменить никогда. И лично Вы рискуете стать сосудом гнева Божия, намереваясь бросить вызов Его воли, которой подчинено все видимое и невидимое.

павел написал(а):

И Моисей поступал точно так же и Иисус Навин. Так что лично я разницы не вижу никакой, ибо зверство, чинимое во имя Бога, для меня просто ЗВЕРСТВО и ничто иное, чему не найти оправдании ни с каких теологических высот!!!

Это не теология, а сущностные законы всего мироздания, в котором нетленное (сущностное бытие) постоянно соприкасается с тленным (экзистенцией бытия). Таким соткал Бог этот видимый мир и по-другому он просто не может существовать, развиваться, ибо даже сама жизнь в тлении есть ничто иное, как борьба против смерти. Вы можете это называть "зверством" , "геноцидом", "цинизмом", но это ничего не изменит, потомучто Ваша оценка относительная...

esperanza :пишет"Хоть бы разок увидеть, как она проявляется (я имею ввиду относительно ко мне лично)"
Христианская Любовь - это ЗАБЫТЬ О СЕБЕ)))

Ибо и Иисус Возлюбив этот мир забыл о Себе,.... ради....)))людей.!
Любить так невозможно без Него! Только пребывая в НЁМ можно черпать и изливать на окружающих такую Любовь, а все остальное простая философия! Медь звенящая!

Сергей написал(а):

павел написал(а):

Ну что сказать уважаемый... Для меня частные случаи из земной жизни Иисуса пример для устроения собственной жизни, для Вас, увы, это не так...

Жизнь Иисуса на земле была уникальной, неповторимой, безгрешной, поэтому частные случаи из Его жизни никогда не повторятся в Вашей жизни (тем более, что Вашу жизнь отделяет от жизни Иисуса отделяет почти две тысячи лет). Поэтому Ваша жизнь должна опираться, скорее всего, на основополагающие евангельские принципи, а не сугубо на отдельно частные случаи, которые происходят в истории всего один раз. Я уже не говорю о том, что канонические Евангелия далеко не все описывают то, что происходило в жизни Христа...

павел написал(а):

Для Моисея, к примеру, закон субботнего посвящения Богу это абсолют, но даже Иисус, как Господин субботы, ещё при своей жизни(!), вывел этот закон из категории абсолюта

Неверное утверждение. Лично Иисус ничего не отменял в законе Моисея, но с наступлением эры христианства упразднился сам формат закона празднования субботы (впрочем, как и всей Торы). Формат был "заточен" под естественную греховную природу человека, но с приходом Божией благодати в нем просто отпала необходимость. Ибо праздник субботы (день покоя) чтился евреями ритуально, как символ будущего духовного покоя для тех, кто возвращается к Богу и навеки успокаивается в Нем. Духовная же суть праздника субботы остается прежней и неизменной.

павел написал(а):

...ибо если твоя работа с субботу посвящена оказанию милосердия ближнему, то тем ты уже субботу и соблюдаешь.

Нет. Оказание милосердия ближнему в день праздника субботы не имеет к ней никакого отношения. Оказывать милосердие - это не исполнение субботы. В даном случае Иисус подчеркнул первичность духовного благородства над мертвым натурализмом исполнения субботы, буква которого не должна удручать или ущемлять благодетель человека.

павел написал(а):

Уверен, что Моисей с такой постановкой вопроса едва ли бы согласился, и всякого еврея, не соблюдающего должным образом субботу, просто бы казнил, а заодно и семью его, вместе с детьми малыми, дабы другим пример был бы дан неукоснительного соблюдения закона!

Я бы не стал здесь угадывать, что сделал бы Моисей в даном случае... Выдавать желаемое за действительное каждый из нас может.

павел написал(а):

Причём это зверство оправдал бы тем, что якобы на то его благословил Бог! Вы же оправдывая геноцид, по отношению к инаковерующим, осуществлявшийся Моисеем и Иисусом Навином, видимо просто любви не имеете, ни к Богу (хотя верите Ему вне сомнения!), ни к ближнему...

Переходим на личности?.. Скажите, а в чем Ваша "любовь" к Богу выражается? В том, что Вы в своих, откровенно говоря, отъявленных либерально-гуманистических порывах решили бросить вызов Божественной справедливости и правосудию!? И это при том, что Библия свидетельствует о том, что Божие возмездие за грех сулит смерть всякому грешнику. Было бы смешно, если бы Ваши представления о Боге не были такими извращенными...

павел написал(а):

Нужно уважаемый просто любить и с любовью ко всему Богом сотворённому относиться, а не пытаться оправдать чинимые зверства с позиции высокой теологии!

Ваше представление о любви, как таковой, ЛОЖНОЕ, изрядно исковерканное общеизвестными философскими установками либерального гуманизма... Да будет Вам известно, уважаемый, что современный либеральный гуманизм не менее безбожен и дерзок, чем идеология атеистического коммунизма. Я в курсе, что адепты этой богоборческой идеологии уже давно вынашивают дерзкую идею выбросить Ветхий завет на обочину запрещенной экстремисткой религиозной литературы, лукаво используя такие понятия, как "зверство", "антигуманизм", "геноцид"... так что я знаком з людьми Вашего толка...

павел написал(а):

Ибо точно такую же позицию занимала и инквизиция, спасая, от имени Бога(!) заблудшие души, жаря тела на своих кострах! И крестоносцы Европейского Средневековья, то же творили в отношении инаковерующих чудовищные зверства, которые в наши дня, были бы названы преступлениями против человечности, опять же прикрываясь Именем Бога, не корысти ради вырезали плод из живота матерей, но исполняя волю Божию по пресечению всякой ереси и всякого иноверия!

Наш мир издревле построен так, что в нем всегда находятся плотяные сосуды милосердия и сосуды гнева Божия. Так было во дни Моисея, так было во дни средневековой Европы, погрузившейся во мрак религиозного мракобесия; то же самое мы наблюдаем и сегодня, несмотря на всеобщую тенденцию гуманизацию человеческого мировоззрения и так будет всегда... И этого не изменить никогда. И лично Вы рискуете стать сосудом гнева Божия, намереваясь бросить вызов Его воли, которой подчинено все видимое и невидимое.

павел написал(а):

И Моисей поступал точно так же и Иисус Навин. Так что лично я разницы не вижу никакой, ибо зверство, чинимое во имя Бога, для меня просто ЗВЕРСТВО и ничто иное, чему не найти оправдании ни с каких теологических высот!!!

Это не теология, а сущностные законы всего мироздания, в котором нетленное (сущностное бытие) постоянно соприкасается с тленным (экзистенцией бытия). Таким соткал Бог этот видимый мир и по-другому он просто не может существовать, развиваться, ибо даже сама жизнь в тлении есть ничто иное, как борьба против смерти. Вы можете это называть "зверством" , "геноцидом", "цинизмом", но это ничего не изменит, потомучто Ваша оценка относительная...

Отчего же уважаемый, частные случаи из Жизни Христа, не повторяются в моей жизни? Или Вы не согласны с тем, что Иисус, как 2000 лет назад, так и в 21-м веке один и тот же?
Так может и оценка "научной" работы доктора Иосифа Менгеле то же относительна? Наерное Вы правы, если смотреть на неё с позиции рассовой теории или с позиции гуманистической либеральной!
Что касается субботы, то Вы категорически не правы, ибо исцелить болящего Иисус мог бы и на следующий день, ибо терпел годами, потерпишь и ещё один день. Но Он ДЕМОНСТРАТИВНО исцелял в субботу и не где нибудь, а в синагоге(!) в присутствии Учителей Закона! Недаром же он назвал себя Господином Субботы, тем самым подчеркнув, что если твоя работа связана с помощью ближнему, то тем ты субботу и исполняешь, тем самым выведя Закон Моисея о субботе из категории абсолюта! Тот же пример им с колосками, зёрнами которых утоляли голод ученики, хотя согласно Закону Моисея, они тем самым работу и совершали!
Что касается Средневекового Мракобесия, то времена Моисея я могу в полном праве назвать временем Моисеева мракобесия, воины которого не жалели ни женщин беременный, ни детей малых! И не столь уж велика разница, сгореть ли на костре или быть проткнутым мечом, что бы подбирая свои кишки, в муках умереть! К стали есть стих, относящийся ко временам вавилонского пленения, в котором дана заповедь блаженства, не противоречащего практике исполнения Моисеева Закона: " Блажен разбивающий череп ребёнка твоего врага о камень"! Ну и теперь соотнесите с т.н. Заповедями Блаженств Иисуса!
Я рискую бросить вызов воли Божьей?! Неужели воля Отца Сына Божьего в том, что бы благословлять, взяв за ножки младенца, его темечком о камушек?!
Должен заметить, что понятие о геноциде сформулировано только в 20-м веке: ГЕНОЦИД ЭТО ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ТОТАЛЬНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ ЛЮДЕЙ ПО РАССОВОМУ, КЛАССОВОМУ, НАЦИОНАЛЬНОМУ ИЛИ РЕЛИГИОЗНОМУ ПРИНЦИПУ. Гитлер уничтожал по рассовому признаку. Сталин по классовому, а позднее и по национальному. Инквизиция и рыцари крестовых походов, по религиозному. Точно по такому же принципу уничтожал беременных матерей, стариков и детей мракобес Моисей! И не надо делать тут каких то различий, во все времена геноцид по религиозному признаку реализовался во имя Боги и НИКАК ИНАЧЕ!
Ну и последнее. Я вовсе не за то, что бы исключить из Писания ВЗ!!! Ни в коем случае! Просто я за то, что бы вещи называть своими именами, а не оправдывать с позиции высокой теологии, только и всего! И все книги Бытия, стоит прочесть, но вот акты геноцида не оправдывать! Что касается ВЗ, то в нём не мало ценного для формирования христианского сознания. Например ВСЕ пророки, Книга Иова, Экклизиаст, Псалмы, Книга Премудрости Соломона, 3 Книги Маккавейских, 3-я Книга Ездры, Книга Иисуса сына Сирахова, Книга притчей Соломоновых, Песни песней Соломона, Книга Плач Иеремии, Книга пророка Иеремии. По моему не мало, можно всю жизнь на изучения сих книг потратить, но всё одно всей глубины их не постичь!

павел написал(а):

Отчего же уважаемый, частные случаи из Жизни Христа, не повторяются в моей жизни? Или Вы не согласны с тем, что Иисус, как 2000 лет назад, так и в 21-м веке один и тот же?

Ещё раз повторяю: жизнь Иисуса Христа во плоти неповторима, уникальна. Ни я, ни Вы, никогда не повторим Его жизни во плоти, не переживем то, что пришлось пережить Ему во плоти однажды. Но Сына Божия нельзя ограничить одной смертной плотию, потомучто существует вечная жизни вне плоти. Отныне Христос обитает на земле в словах и чуствованиях тех, кто верует в Него. Посему и сказано, что Иисус живой и Он такой же, как и был прежде...

павел написал(а):

Что касается субботы, то Вы категорически не правы, ибо исцелить болящего Иисус мог бы и на следующий день, ибо терпел годами, потерпишь и ещё один день. Но Он ДЕМОНСТРАТИВНО исцелял в субботу и не где нибудь, а в синагоге(!) в присутствии Учителей Закона!

Где такое написано и кто Вам поведал такую чушь, что Христос произвольно провоцировал учителей закона этим поступком в субботу!? Ну, зачем выдавать желаемое за действительное?

павел написал(а):

Что касается Средневекового Мракобесия, то времена Моисея я могу в полном праве назвать временем Моисеева мракобесия, воины которого не жалели ни женщин беременный, ни детей малых! И не столь уж велика разница, сгореть ли на костре или быть проткнутым мечом, что бы подбирая свои кишки, в муках умереть!

Вы предлагаете выкинуть Пятикнижие Моисеево на свалку истории, потомучто Вы предубежденно решили, что "мракобес" Моисей действовал по своему кровавому произволу, а не от Духа Божия?
Тогда Вам придётся выбросить и Деяние Апостолов на свалку, поскольку, следуя такой оголтелой критике, Вам придется признать, что умерщвление Анания и Сапфиры, описанное в этой книге, не могло произойти от Бога любви. Действительно, разве может Бог любви поступить так жестоко с людьми, которые хотели всего лишь попиариться добродетелями перед людьми?

павел написал(а):

Я рискую бросить вызов воли Божьей?! Неужели воля Отца Сына Божьего в том, что бы благословлять, взяв за ножки младенца, его темечком о камушек?!

Воля Божия есть освящение наше, ибо только святые могут увидеть Господа и не умереть от Его присутствия. Откройте Писания и почитайте, к чему и зачем призывает нас воля Божия... Благословение Божие распостраняется только на тех, кто принимает Его освящение чрез жертву Иисуса Христа. А кто не принимает, тот подвергается осуждению и вечной гибели.

павел написал(а):

Должен заметить, что понятие о геноциде сформулировано только в 20-м веке: ГЕНОЦИД ЭТО ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ТОТАЛЬНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ ЛЮДЕЙ ПО РАССОВОМУ, КЛАССОВОМУ, НАЦИОНАЛЬНОМУ ИЛИ РЕЛИГИОЗНОМУ ПРИНЦИПУ.

Ну, да... и что дальше? Вы решили блеснуть здесь знаниями энциклопедии?

павел написал(а):

Гитлер уничтожал по рассовому признаку. Сталин по классовому, а позднее и по национальному. Инквизиция и рыцари крестовых походов, по религиозному. Точно по такому же принципу уничтожал беременных матерей, стариков и детей мракобес Моисей! И не надо делать тут каких то различий, во все времена геноцид по религиозному признаку реализовался во имя Боги и НИКАК ИНАЧЕ!

Вам, вообще, известно такие различные понятия, как КОРРЕЛЯЦИЯ и ВЗАИМОСВЯЗЬ? Если Вы усмотрели в чем-нибудь корреляцию, соответствие или сходство, это ещё не означает, что между этими событиями или даными существует взаимосвязь и их можна свести к всеобщему знаменателю. У каждого массового убийства людей были свои предпосылки и причины.

павел написал(а):

Ну и последнее. Я вовсе не за то, что бы исключить из Писания ВЗ!!! Ни в коем случае!

Конечно Вы не против... Даже дьявол не против этого. Вы готовы, конечно же, включить ВЗ в Библию, но только изрядно подчищенный и, разумеется, со своими заблужденческими пояснениями)

павел написал(а):

Просто я за то, что бы вещи называть своими именами, а не оправдывать с позиции высокой теологии, только и всего!

Но Вы делаете, ровным счетом, все наоборот. Вы в отъявленной манере критикуете Божественное справедливое возмездие за грех с позиций либерального гуманизма, который, по сути, отрицает фактор греховности в человеческой природе.

павел написал(а):

И все книги Бытия, стоит прочесть, но вот акты геноцида не оправдывать! Что касается ВЗ, то в нём не мало ценного для формирования христианского сознания. Например ВСЕ пророки, Книга Иова, Экклизиаст, Псалмы, Книга Премудрости Соломона, 3 Книги Маккавейских, 3-я Книга Ездры, Книга Иисуса сына Сирахова, Книга притчей Соломоновых, Песни песней Соломона, Книга Плач Иеремии, Книга пророка Иеремии. По моему не мало, можно всю жизнь на изучения сих книг потратить, но всё одно всей глубины их не постичь!

А Пятикнижие Моисеево где в этом списке? Или оно, по Вашему, не Боговдухновенно?

У каждого массового убийства людей были свои предпосылки и причины, человеком притянутые за уши. И каждое из этих убийств можна, как оправдать, так и осудить, потомучто человек делает оценку так, как ему кажется справедливым, правильно. Все зависит о того, что является эталоном, критерием или точкой отсчета, как говорится. Поэтому любая человеческая оценка является относительной. Абсолютами же остаются Божественное предопределение и всемогущество.

Сергей написал(а):

павел написал(а):

Отчего же уважаемый, частные случаи из Жизни Христа, не повторяются в моей жизни? Или Вы не согласны с тем, что Иисус, как 2000 лет назад, так и в 21-м веке один и тот же?

Ещё раз повторяю: жизнь Иисуса Христа во плоти неповторима, уникальна. Ни я, ни Вы, никогда не повторим Его жизни во плоти, не переживем то, что пришлось пережить Ему во плоти однажды. Но Сына Божия нельзя ограничить одной смертной плотию, потомучто существует вечная жизни вне плоти. Отныне Христос обитает на земле в словах и чуствованиях тех, кто верует в Него. Посему и сказано, что Иисус живой и Он такой же, как и был прежде...

павел написал(а):

Что касается субботы, то Вы категорически не правы, ибо исцелить болящего Иисус мог бы и на следующий день, ибо терпел годами, потерпишь и ещё один день. Но Он ДЕМОНСТРАТИВНО исцелял в субботу и не где нибудь, а в синагоге(!) в присутствии Учителей Закона!

Где такое написано и кто Вам поведал такую чушь, что Христос произвольно провоцировал учителей закона этим поступком в субботу!? Ну, зачем выдавать желаемое за действительное?

павел написал(а):

Что касается Средневекового Мракобесия, то времена Моисея я могу в полном праве назвать временем Моисеева мракобесия, воины которого не жалели ни женщин беременный, ни детей малых! И не столь уж велика разница, сгореть ли на костре или быть проткнутым мечом, что бы подбирая свои кишки, в муках умереть!

Вы предлагаете выкинуть Пятикнижие Моисеево на свалку истории, потомучто Вы предубежденно решили, что "мракобес" Моисей действовал по своему кровавому произволу, а не от Духа Божия?
Тогда Вам придётся выбросить и Деяние Апостолов на свалку, поскольку, следуя такой оголтелой критике, Вам придется признать, что умерщвление Анания и Сапфиры, описанное в этой книге, не могло произойти от Бога любви. Действительно, разве может Бог любви поступить так жестоко с людьми, которые хотели всего лишь попиариться добродетелями перед людьми?

павел написал(а):

Я рискую бросить вызов воли Божьей?! Неужели воля Отца Сына Божьего в том, что бы благословлять, взяв за ножки младенца, его темечком о камушек?!

Воля Божия есть освящение наше, ибо только святые могут увидеть Господа и не умереть от Его присутствия. Откройте Писания и почитайте, к чему и зачем призывает нас воля Божия... Благословение Божие распостраняется только на тех, кто принимает Его освящение чрез жертву Иисуса Христа. А кто не принимает, тот подвергается осуждению и вечной гибели.

павел написал(а):

Должен заметить, что понятие о геноциде сформулировано только в 20-м веке: ГЕНОЦИД ЭТО ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ТОТАЛЬНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ ЛЮДЕЙ ПО РАССОВОМУ, КЛАССОВОМУ, НАЦИОНАЛЬНОМУ ИЛИ РЕЛИГИОЗНОМУ ПРИНЦИПУ.

Ну, да... и что дальше? Вы решили блеснуть здесь знаниями энциклопедии?

павел написал(а):

Гитлер уничтожал по рассовому признаку. Сталин по классовому, а позднее и по национальному. Инквизиция и рыцари крестовых походов, по религиозному. Точно по такому же принципу уничтожал беременных матерей, стариков и детей мракобес Моисей! И не надо делать тут каких то различий, во все времена геноцид по религиозному признаку реализовался во имя Боги и НИКАК ИНАЧЕ!

Вам, вообще, известно такие различные понятия, как КОРРЕЛЯЦИЯ и ВЗАИМОСВЯЗЬ? Если Вы усмотрели в чем-нибудь корреляцию, соответствие или сходство, это ещё не означает, что между этими событиями или даными существует взаимосвязь и их можна свести к всеобщему знаменателю. У каждого массового убийства людей были свои предпосылки и причины.

павел написал(а):

Ну и последнее. Я вовсе не за то, что бы исключить из Писания ВЗ!!! Ни в коем случае!

Конечно Вы не против... Даже дьявол не против этого. Вы готовы, конечно же, включить ВЗ в Библию, но только изрядно подчищенный и, разумеется, со своими заблужденческими пояснениями)

павел написал(а):

Просто я за то, что бы вещи называть своими именами, а не оправдывать с позиции высокой теологии, только и всего!

Но Вы делаете, ровным счетом, все наоборот. Вы в отъявленной манере критикуете Божественное справедливое возмездие за грех с позиций либерального гуманизма, который, по сути, отрицает фактор греховности в человеческой природе.

павел написал(а):

И все книги Бытия, стоит прочесть, но вот акты геноцида не оправдывать! Что касается ВЗ, то в нём не мало ценного для формирования христианского сознания. Например ВСЕ пророки, Книга Иова, Экклизиаст, Псалмы, Книга Премудрости Соломона, 3 Книги Маккавейских, 3-я Книга Ездры, Книга Иисуса сына Сирахова, Книга притчей Соломоновых, Песни песней Соломона, Книга Плач Иеремии, Книга пророка Иеремии. По моему не мало, можно всю жизнь на изучения сих книг потратить, но всё одно всей глубины их не постичь!

А Пятикнижие Моисеево где в этом списке? Или оно, по Вашему, не Боговдухновенно?[/quot

Я не исключая Тору, Господь с Вами, просто призываю называть вещи своими именами, если убивают беременную женщину, старика или младенца то это УБИЙСТВО, которому никакой высокой теологией во имя Бога, оправдания не найти!!! И охранники Освенцима из СС, себе оправдание находили, они же по своей инициативе ничего не делали, а только исполняли приказ! И у сталинских палачей оправдание было, дескать время было такое... Так что что бы какое то преступление оправдать, не надо долго думать, коли совести нет, всегда найти подходящий предлог можно, будь то приказ вышестоящего начальства, или благословение Свыше от Бога! И подчищать ничего в Торе не нужно, просто называть вещи своими именами, только и всего! А то, что у каждого массового убийства были свои предпосылки, согласен, но только от того оно не становится АКТОМ МАССОВОГО ГУМАНИЗМА! Что касается богодухновенности, то я считаю, что ВСЁ Писание богодухновенно, только вот под последней я понимаю, что авторы Библии писали под вдохновением, рождённым их верой, но никак не под диктовку Бога! И последнее, для меня нравственным мерилом любого поступка является Иисус Христос Сын Божий и я не представляю себе ситуации, когда бы Он одобрил разбивание головы младенца о камень, пусть даже во имя самой правильной веры в Отца Своего Небесного!!!

павел написал(а):

Я не исключая Тору, Господь с Вами, просто призываю называть вещи своими именами, если убивают беременную женщину, старика или младенца то это УБИЙСТВО, которому никакой высокой теологией во имя Бога, оправдания не найти!!!

С точки зрения гуманистических побуждений Вы абсолютно правы: подобные циничные убийства не выдерживают никакой морально-нравственной критики. Но если рассматривать с точки зрения неподкупной, нелицеприятной и неукоризенной Божией святости, то всякое наказание за грех сулит смерть, как незыблемая закономерность. Божия святость - это не постулат высокой теологии, а объективный закон. Нарушение закона сулит неминуемое наказание абсолютно для всех человеков. Кто бы грешником не был: бандит со стажем, беременная женщина или бессознательное дитя в краватке. Все виновны и заслуживают смерти ибо закон работает одинаково для всех...

павел написал(а):

И охранники Освенцима из СС, себе оправдание находили, они же по своей инициативе ничего не делали, а только исполняли приказ! И у сталинских палачей оправдание было, дескать время было такое... Так что что бы какое то преступление оправдать, не надо долго думать, коли совести нет, всегда найти подходящий предлог можно, будь то приказ вышестоящего начальства, или благословение Свыше от Бога!

Мотивы фашистских или сталинских палачей Вы можете оспорить, но я бы Вам не советовал оспорить закономерную реакцию святого Бога на грех. Ещё раз повторяю: святость Божия является не догматическим постулатом, а инвариантом Божественной сущности. Проще говоря, святость - это абсолютный атрибут Бога. Поэтому, если бы Бог истребил все человечество, от малого, до великого, то Он поступил бы справедливо, ибо Он, будучи Творцом всего сущего, имеет на это право. Вы же не станете обижаться на закон гравитационного притяжения, если з десятого этажа выбросится ребенок и погибнет?

Сергей написал(а):

павел написал(а):

Я не исключая Тору, Господь с Вами, просто призываю называть вещи своими именами, если убивают беременную женщину, старика или младенца то это УБИЙСТВО, которому никакой высокой теологией во имя Бога, оправдания не найти!!!

С точки зрения гуманистических побуждений Вы абсолютно правы: подобные циничные убийства не выдерживают никакой морально-нравственной критики. Но если рассматривать с точки зрения неподкупной, нелицеприятной и неукоризенной Божией святости, то всякое наказание за грех сулит смерть, как незыблемая закономерность. Божия святость - это не постулат высокой теологии, а объективный закон. Нарушение закона сулит неминуемое наказание абсолютно для всех человеков. Кто бы грешником не был: бандит со стажем, беременная женщина или бессознательное дитя в краватке. Все виновны и заслуживают смерти ибо закон работает одинаково для всех...

павел написал(а):

И охранники Освенцима из СС, себе оправдание находили, они же по своей инициативе ничего не делали, а только исполняли приказ! И у сталинских палачей оправдание было, дескать время было такое... Так что что бы какое то преступление оправдать, не надо долго думать, коли совести нет, всегда найти подходящий предлог можно, будь то приказ вышестоящего начальства, или благословение Свыше от Бога!

Мотивы фашистских или сталинских палачей Вы можете оспорить, но я бы Вам не советовал оспорить закономерную реакцию святого Бога на грех. Ещё раз повторяю: святость Божия является не догматическим постулатом, а инвариантом Божественной сущности. Проще говоря, святость - это абсолютный атрибут Бога. Поэтому, если бы Бог истребил все человечество, от малого, до великого, то Он поступил бы справедливо, ибо Он, будучи Творцом всего сущего, имеет на это право. Вы же не станете обижаться на закон гравитационного притяжения, если з десятого этажа выбросится ребенок и погибнет?

На закон всемирного тяготения я обижаться не буду... Но что такое святость уважаемый? Это отделённость от мира греха, не так ли? Так такими отделёнными во время земной жизни Иисуса как раз и были фарисеи, нещадно критикуемые Иисусом! Именно фарисеев, не желавших иметь ничего с грешниками, не смевшими переступить порог Храма, возмущал тот факт, что толпы тех самых грешников ходили за Иисусом, от исцелял их демонстративно в субботу, выведя из категории абсолюта Моисеев субботний Закон, Он даже ел и пил в их компании, что для фарисеев было совершенно немыслимо! К тому же Иисус в очередной раз покусился на святая святых Моисеева законодательства, во первых, подвергнув критике установление о ритуальной чистоте, ибо его ученики рук перед вкушением пищи, придя с улицы, не омывали. А во вторых покусился и ещё на одно для фарисеев святое, сказав, что не то оскверняет человека, что он принимает в виде пищи в себя, а то, недоброе, что исходит из его сердца, тем самым объявил любую пищу ритуально чистой, можно есть всё и даже для свинины Он оговорки не сделал! Такой образ поведения, ничего общего не имеющий с фарисейским понятием святости, плюс к тому ещё и очищение от торговцев Храма, что наносило удар по прибылям саддукеев, извлекаемых из этой торговли, в конечном счёте и привёл Иисуса на крест! Так что с Вашей позиции уважаемый, поскольку Вы явно стоите на стороне фарисеев с их формальным, но скурпулёзным исполнением узаконений Торы, Иисус свят не был! Но тут мы получаем явное противоречие с тем, что ВЗ Бог во имя торжества святости, санкционировал немыслимые зверства и геноцид в отношении грешников, даже в среде своего народа, а Иисус с теми грешниками ел и пил и мало того, оказывал помощь, а не проклинал, не только инаковерующим, но и явным язычникам из среды жестоких окупантов! При этом Иисус говорил, что Я и Отец одно и что видивший Меня, видел и Отца! Выходит, что Отец ВХ, благословлял геноцид и нельзя привести ни одного примера, когда Он был бы милосерден к инаковерующим, вся вина которых, несмотря, что все они были семиты, верили в других богов! Отец же НЗ исполнен любви ко всем, за исключением ханжей и лицемеров, исполнен милосердия и сострадания, ибо Сын и Отец ОДНО! Но согласитесь, не может быть двух столь нравственно противоположных Отцов Ветхого и Нового Заветов, что нибудь одно уважаемый!!! Лично я, любое насилие во имя торжества веры, не приемлю КАТЕГОРИЧЕСКИ и стараюсь идти путём Христа, который для меня, хотя в полноте и не достижимый, но тем не менее ОБРАЗЕЦ высочайшей нравственности, основанной не на насилии, а на милосердии, сострадании и любви!!!