Обязательное ли крещение (водное) для жизни вечной

Владимир написал(а):

Здесь говорится именно о водном крещении!

Докажите!

Владимир написал(а):

Однако жизнь вечную Бог даёт лишь тем,кто покаялся.Не просто так подарил,а на определенных условиях,ибо вне этих условий жизнь вечная невозможна.

Если под покаянием подразумеваются усилия и труд, тогда спасение не дар и оно по делам. А это противоречит Писанию. Дары не даются за заслуги и усилия! Иначе это совсем не дар.


6. Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью.
(Послание к Римлянам 11:6)

Это похоже на то,как если бы отец подарил сыну автомобиль,навсегда в личное пользование.Но если бы этот сын прежде не получил водительские права,не думаю,что отец все равно отдал бы ему этот автомобиль.А иначе и сам погибнет,и автомобиль разобьёт.

Пример с автомобилем не корректен. Мы говорим о принципе получения дара, именно, то что дары даются бесплатно. Если говорить о примере с автомобилем, то как бы там ни было отец дарит автомобиль сыну просто так. А если он взамен требует от сына какие-то усилия то этот автомобиль перестает быть даром, в лучшем случае поощрением.
Да и пример с использованием автомобиля тоже не корректен. Жизнь вечная "используется" всеми кто ее получил. Либо у человека просто ее нет. Третьего не дано. В Писании нет третьего варианта, так что и нам не стоит его придумывать.

.Если мы сегодня,будучи очищенными,все равно умудряемся нарушать,то не покаявшись,и получив жизнь вечную,не сможем её сохранить для себя,то есть не спасемся.

Вы путаете праведность Христову с человеческой праведностью Да, Бог призывает быть праведным в жизни, в делах. Но это не праведность Христова.
Во-первых праведность Христова дается даром. Во-вторых праведность Христова позволяет оправдаться тем кто в своих делах таковым не является. Праведность Христова - это как одежда которая одевается на человека и прикрывает его неправедность.
Еще праведность Христову можно объяснить так:
Бог объявляет праведным человека не на основании того каким он есть и что он сделал, а на основании того кто Есть Христос и Что Он сделал на Голгофе.

Павел описывая праведность Христову написал следующее:


5. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6. Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7. Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8. Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
(Послание к Римлянам 4:5-8)


Только вдумайтесь в эти слова. Праведным человек становится не потому что он перестал быть грешным, а потому что Бог просто не вменяет (не засчитывает) грех. Понимаете? Верующие праведны не потому что перестали грешить, а потому что Бог прощает и стирает грехи, потому они в Его глазах праведны. И делает это Он на основании Жертвы, Искупления совершенным Христом!
В этом отрывке говорится о прощении, покрытиии не вменении греха. Ни слова о том что человек как-то отрабатывает эту праведность своей жизнью и усилиями! Наоборот, сказано что человек лишь верит, но не делает ничего для этого.
Не делающему, но верующему.
Более разжеванного объяснения чем привел Павел просто не придумать!

но Он при этом даре предлагает определенные условия:это вера-выраженная в принятии водного крещения.Только на этих условиях дар Божий получить возможно.Храни,вас,Господь.

Вообще то Писание огромное количество раз говорит что условием принятия праведности и жизни вечной есть вера в Христа. И только вера и никаких дел. В том числе и отрывок который я привел выше.

Алексей написал(а):

Владимир написал(а):

Здесь говорится именно о водном крещении!

Докажите!

Однако Вы не доказываете,что здесь речь не о водном крещении.Просто объявляете и всё.Попробуйте доказать прежде Вы

Владимир написал(а):

Алексей написал(а):

Владимир написал(а):

Здесь говорится именно о водном крещении!

Докажите!

Однако Вы не доказываете,что здесь речь не о водном крещении.Просто объявляете и всё.Попробуйте доказать прежде Вы

Я уже доказывал, правда не Вам Я комментировал Гал 3:27. А так как оба эти отрывка написал Павел используя ту же терминологию - крещение во Христа, я верю, что речь идет об одном крещении (погружении). О погружении в Христа совершаемое Духом, а не о погружении в воду, совершаемым человеком.

А вот и собственно мой комментарий:

И хотя я ЗА водное крещение. Но я также верю что в этом отрывке не о водном крещении говорится, а о духовном. Доказательства? А вот сравните сей отрывок (только целиком) со следующим:


13. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(Первое послание к Коринфянам 12:13)


Думаю определенную схожесть заметить не сложно. Да и Вашем отрывке говорится о крещении ВО ХРИСТА. А так как крещение дословно означает погружение, то речь идет о духовном единении со Христом. Особенно это понятно из слов что все кто во Христа крестились (погрузились), во Христа облеклись (дословно, оделись) (См. Гал 3:27).
В мое отрывке говорится о крещении в тело Христа,что тоже может означать единение со Христом. И очевидно что речь идет о духовном крещении, так как крестит не человек, а Дух Святой.

Также интересный факт, когда Павел говорил о водном крещении, то подразумевал крещение во ИМЯ Христа, а не в Христа


13. Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(Первое послание к Коринфянам 1:13)


Подразумевается что они крестились во имя Христа. Да и очевидно что при водном крещении человек погружается и облекается не в Христа (как в Вашем отрывке), а в воду. И крестит, не Дух Святой (как в моем отрывке), а человек.
Так что Ваш отрывок, как и мой не о водном крещении, но о духовном, которое совершает Дух Святой.

Алексей пишет:"Если под покаянием подразумеваются усилия и труд, тогда спасение не дар и оно по делам.
А это противоречит Писанию. Дары не даются за заслуги и усилия!
____________________________________________________________________________
Христос сказал:"12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, 13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие."(Мтф.11;12-13).Значит все таки усилие нужно.
_____________________________________________________________________________Алексей пишет:"Вы путаете праведность Христову с человеческой праведностью Да, Бог призывает быть праведным в жизни, в делах.
Но это не праведность Христова.Во-первых праведность Христова дается даром.
Во-вторых праведность Христова позволяет оправдаться тем кто в своих делах таковым не является.
Праведность Христова - это как одежда которая одевается на человека и прикрывает его неправедность.
Еще праведность Христову можно объяснить так:
Бог объявляет праведным человека не на основании того каким он есть и что он сделал,
а на основании того кто Есть Христос и Что Он сделал на Голгофе.

Павел описывая праведность Христову написал следующее:


5. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6. Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7. Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8. Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
(Послание к Римлянам 4:5-8)


Только вдумайтесь в эти слова. Праведным человек становится не потому что он перестал быть грешным,
а потому что Бог просто не вменяет (не засчитывает) грех. Понимаете? Верующие праведны не потому что
перестали грешить, а потому что Бог прощает и стирает грехи, потому они в Его глазах праведны.
И делает это Он на основании Жертвы, Искупления совершенным Христом!
В этом отрывке говорится о прощении, покрытиии не вменении греха. Ни слова о том что человек
как-то отрабатывает эту праведность своей жизнью и усилиями! Наоборот, сказано что человек лишь верит,
но не делает ничего для этого.
Не делающему, но верующему.
Более разжеванного объяснения чем привел Павел просто не придумать!
[color=#000000
___________________________________________________________________________
Думаю,что путаете Вы.В приведенном Вами отрывке,Павел сравнивает дела закона,с благодатью,а именно обрезание,и последующую веру во Христа.Т.е. дела закона;имеется в виду обрезание.Правильно,обрезанием достичь благодати нельзя,и дар Божий ныне предлагается людям независимо от дел Закона;потому что Закон не имеет полномочий прощать.Прочтите далее:там прямо об этом говорится.А Ваш вывод противоречит многим другим местам Писания.Вот так люди и думают,что Библия полна противоречий.Вы вводите людей в соблазн.Покайтесь,и да поможет Вам Господь.Всё же хочу почитать Вас как брата.Если Вы способны здраво рассудить,то думаю мы не будем входить в спор по одному и тому же месту Писания.Я говорю так потому что много раз видел как верующие,не способны рассуждать,но упрямо слышат лишь свои умозаключения.Это весьма печальное зрелище.Надеюсь,что Вы не из их числа.Храни,Вас,Господь.

Место из Писания из Рим.6:3 :Все мы крестившиеся во Хр.И. в смерть Его крестились и т.д. всетаки больше говорит о вод. крещение. Несколько сравнений:1.Первый мир погиб водами потопа в котором погибло все разнузданное человечество а с Ноем Бог в дальнейшем заключил завет. 2. При исходе из Египта израильтяне проходят через воды Красного моря и по прошествию 40 лет через воды Иордана к новой земле( при этом погибает старое поколение показавшая себя в постоянном непослушании а новое молодое входит) 3.Так и при вод.кр. используется вода крестившись в которою символически погребается ветхий человек.

Алексей написал(а):

Владимир написал(а):

Алексей написал(а):

Владимир написал(а):

Здесь говорится именно о водном крещении!

Докажите!

Однако Вы не доказываете,что здесь речь не о водном крещении.Просто объявляете и всё.Попробуйте доказать прежде Вы

Я уже доказывал, правда не Вам Я комментировал Гал 3:27. А так как оба эти отрывка написал Павел используя ту же терминологию - крещение во Христа, я верю, что речь идет об одном крещении (погружении). О погружении в Христа совершаемое Духом, а не о погружении в воду, совершаемым человеком.

А вот и собственно мой комментарий:

И хотя я ЗА водное крещение. Но я также верю что в этом отрывке не о водном крещении говорится, а о духовном. Доказательства? А вот сравните сей отрывок (только целиком) со следующим:


13. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(Первое послание к Коринфянам 12:13)


Думаю определенную схожесть заметить не сложно. Да и Вашем отрывке говорится о крещении ВО ХРИСТА. А так как крещение дословно означает погружение, то речь идет о духовном единении со Христом. Особенно это понятно из слов что все кто во Христа крестились (погрузились), во Христа облеклись (дословно, оделись) (См. Гал 3:27).
В мое отрывке говорится о крещении в тело Христа,что тоже может означать единение со Христом. И очевидно что речь идет о духовном крещении, так как крестит не человек, а Дух Святой.

Также интересный факт, когда Павел говорил о водном крещении, то подразумевал крещение во ИМЯ Христа, а не в Христа


13. Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(Первое послание к Коринфянам 1:13)


Подразумевается что они крестились во имя Христа. Да и очевидно что при водном крещении человек погружается и облекается не в Христа (как в Вашем отрывке), а в воду. И крестит, не Дух Святой (как в моем отрывке), а человек.
Так что Ваш отрывок, как и мой не о водном крещении, но о духовном, которое совершает Дух Святой.

Однако в Ваших выводах звучат слова"я верю","может означать",и они свидетельствуют о том,что эти тексты можно понимать по разному.Допустим через возложение рук Апостольских так же подавался Дух Святой.Отсюда можно сделать вывод,что человек так же принимает участие в духовном крещении.Но в 1-ом к Коринфянам Павел всё таки имеет в виду водное крещение во имя Иисуса Христа,потому что далее он говорит:" Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, Деян 18:8
15 Дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю."
Очевидно,что здесь Павел говорит о водном крещении.Да все Деяния Апостолов говорят,что они(Апостолы)крестили водным крещением во имя Иисуса Христа.а не в Троицу,как это принято ныне во многих деномиациях.Следовательно Ваше доказательство ошибочно.Храни,Вас,Господь.

Христос сказал:"12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, 13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие."[/color](Мтф.11;12-13).Значит все таки усилие нужно.

Усилие может быть нужным для того чтобы придти к вере.

Думаю,что путаете Вы.В приведенном Вами отрывке,Павел сравнивает дела закона,с благодатью,а именно обрезание,и последующую веру во Христа.Т.е. дела закона;имеется в виду обрезание.Правильно,обрезанием достичь благодати нельзя,и дар Божий ныне предлагается людям независимо от дел Закона;потому что Закон не имеет полномочий прощать.Прочтите далее:там прямо об этом говорится.

Нет! Павел дал ясно понять что Авраам жил еще до Закона и не под Законом! И обрезание для него не было заповедью Закона. Потому дальнейшие Ваши рассуждения теряют смысл.


16. Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
17. Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
(Послание к Галатам 3:16,17)



Более того, Писание учит что дела веры Авраама являются примером для нас (Евр 11). Другое дело, ими нельзя пытаться оправдаться!

А Ваш вывод противоречит многим другим местам Писания.Вот так люди и думают,что Библия полна противоречий.

Абсолютно нет. Если разграничивать получение жизни вечной (и праведности Христовой) с христианской жизнью то все становится на свои места и нет никаких противоречий. Жизнь вечная дается по вере, христианская жизнь требует дела. Все просто!

Вы вводите людей в соблазн.Покайтесь,и да поможет Вам Господь.Всё же хочу почитать Вас как брата.Если Вы способны здраво рассудить,то думаю мы не будем входить в спор по одному и тому же месту Писания.Я говорю так потому что много раз видел как верующие,не способны рассуждать,но упрямо слышат лишь свои умозаключения.Это весьма печальное зрелище.Надеюсь,что Вы не из их числа.Храни,Вас,Господь.

Таких мест как Рим 4: много. Да и приводил я не только его. Писание просто изобилует отрывками которые учат что оправдание и жизнь вечная дается по вере только!

А один из наибольших и наихудших соблазнов - это преподносить спасение по делам. Вот это доктрина во истину делает людей несчастными. Хотя бы потому что люди то понимают что никогда не смогут быть достаточно хорошими чтобы Бог их оправдал. Да и делают они добро из-за животного страха попасть в ад. Вот это жизнь!

Владимир написал(а):

Однако в Ваших выводах звучат слова"я верю","может означать",и они свидетельствуют о том,что эти тексты можно понимать по разному.Допустим через возложение рук Апостольских так же подавался Дух Святой.Отсюда можно сделать вывод,что человек так же принимает участие в духовном крещении.Но в 1-ом к Коринфянам Павел всё таки имеет в виду водное крещение во имя Иисуса Христа,потому что далее он говорит:" Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, Деян 18:8
15 Дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю."
Очевидно,что здесь Павел говорит о водном крещении.Да все Деяния Апостолов говорят,что они(Апостолы)крестили водным крещением во имя Иисуса Христа.а не в Троицу,как это принято ныне во многих деномиациях.Следовательно Ваше доказательство ошибочно.Храни,Вас,Господь.

То ли я Вас не правильно понял, то ли Вы меня. В 1Кор 1: действительно говорится о водном крещении. Только вот там нет термина "крещение во Христа", а говорится о крещении во Имя Христа.
В Гал 3:27 Говорится буквально о крещении (погружении во Христа) . В результате этого крещения человек "одевается" во Христа. В 1Кор 12: говорится что крещение в Тело Христа совершает Дух Святой. В Рим 6: говорится опять о крещении во Христа. Потому я и заключаю, что в этих отрывках не водное крещение. Так как совершает его Дух Святой и происходит оно не в воду, а в Христа.

константин написал(а):

Место из Писания из Рим.6:3 :Все мы крестившиеся во Хр.И. в смерть Его крестились и т.д. всетаки больше говорит о вод. крещение. Несколько сравнений:1.Первый мир погиб водами потопа в котором погибло все разнузданное человечество а с Ноем Бог в дальнейшем заключил завет.

Не вижу ничего общего потопа с Рим 6: Вообще ничего!

2. При исходе из Египта израильтяне проходят через воды Красного моря и по прошествию 40 лет через воды Иордана к новой земле( при этом погибает старое поколение показавшая себя в постоянном непослушании а новое молодое входит)

Аналогично. Не вижу никакой аналогии.

3.Так и при вод.кр. используется вода крестившись в которою символически погребается ветхий человек.

И опять таки это никак не доказывает что Рим 6: говорится о водном крещении. Там даже и слова "вода" нигде не упоминается.

Другое дело 1Пет 3:21. Там ваши аналогии вполне уместны так как Петр сам делает сравнение крещения с потопом. Но Рим 6: здесь не причем.