Обязательное ли крещение (водное) для жизни вечной

артур написал(а):

Владимиру Маячку- уже и в прошлом писал,но все же не могу вам не засвидетельствовать- ваше изложение грамотное и читая -внутри радуюсь.Не сочтите за лесть,мне просто приятно когда встречаешь ценное.Благословении вам Господних не мерою.С уважением.

Вы прочите Иакова 2 и попытайтесь обратить внимание на контекст, особенно на приводимые примеры Иаковым. Вам будет не сложно заметить что Иаков приводит именно примеры спасения и избавления в земной жизни, я не в вечности - "голодный брат", "блудница Раав", "примеры с бесами"... О Аврааме тоже не говорится о его вечном спасении...
Имеем ли мы право применять Иакова 2: к вечности если оно говорит исключительно о земной жизни???

имеем!!!

имеем!!!

Одно из главных правил толкований Библии - не выходить за рамки смысла о котором говорит контекст того или иного отрывка. Иначе это своевольное додумывание.

Иначе такие бредовые доктрины рождаются. Как пример, сам слышал как один из известных проповедников применил следующие отрывок:


18. Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
(Послание к Римлянам 8:18)


не поверите к чему.... к физическому исцелению в этой жизни. Это же как надо игнорировать контекст чтобы применить этот отрывок к исцелению....
Это пример вполне реальный.


Еще раз, нельзя притягивать смысл Библейских отрывков к вещам о которых в контексте не говорится вовсе.

Алексей написал(а):

артур написал(а):

Владимиру Маячку- уже и в прошлом писал,но все же не могу вам не засвидетельствовать- ваше изложение грамотное и читая -внутри радуюсь.Не сочтите за лесть,мне просто приятно когда встречаешь ценное.Благословении вам Господних не мерою.С уважением.

Вы прочите Иакова 2 и попытайтесь обратить внимание на контекст, особенно на приводимые примеры Иаковым. Вам будет не сложно заметить что Иаков приводит именно примеры спасения и избавления в земной жизни, я не в вечности - "голодный брат", "блудница Раав", "примеры с бесами"... О Аврааме тоже не говорится о его вечном спасении...
Имеем ли мы право применять Иакова 2: к вечности если оно говорит исключительно о земной жизни???

А вы хотели бы ,чтоб Ап. Иаков давал примеры из жизни вечной?А примеры земные даны для того,чтоб мы могли бы сравнивать подобное и по земной жизни. В Писании где то Христос говорил похоже- "Если я говорю вам о земном и вы не разумеете, то как разуметь будете если буду говорить о небесном ".
" О Аврааме тоже не говорится о его вечном спасении.."-?? А какое еще бывает спасение- временное?Если оно "временное "-тогда ,что такое спасение вообще? Отсрочка?А то что оно в Жизнь Вечную - говорит Христос в притче о богаче и Лазаре, и в споре с садукеями - Бог Авраама ,Исаака и Иакова....Бог есть не Бог мертвых , а живых ."Это богач в той притче не жил ,а " мучился ", а Авраам - жил.И жил жизнью вечной.С уважением.

артур написал(а):

А вы хотели бы ,чтоб Ап. Иаков давал примеры из жизни вечной?А примеры земные даны для того,чтоб мы могли бы сравнивать подобное и по земной жизни. В Писании где то Христос говорил похоже- "Если я говорю вам о земном и вы не разумеете, то как разуметь будете если буду говорить о небесном ".

Да именно так. Оное можно сравнивать с оным. Не знаю уж примеры или нет, но если бы Иаков говорил о жизни вечной, то должен был это дать понять. Почему то Иисус прямо говорил - верующий в меня имеет жизнь вечную И его рассказ о богаче и Лазаре явно касается "загробной" жизни. И Павел когда писал что благодатью вы спасены через веру в контексте явно говорил о духовном положении перед Богом. Да и когда о праведности Христовой говорил, явно показывал что за эту праведность (которая вменяется по вере) Иисус заплатил на Гологофе и что она влияет именно на вечность.

Иаков же приводил земные примеры потому что писал о эффективности именно земной жизни. Его темой не была жизнь вечная. Вот и все. Можно подумать во времена Иакова люди не получали жизнь вечную и он не мог придумать других примеров. Его тема разговора была совсем не об этом, вот почему и примеры были земные...
Фраза же Христа, которую Вы привели, совсем не значит что говорить о небесном нельзя или не стоит. Павел, например, говорил о небесном в своих посланиях. Иисус лишь сказал что если человек не понимает земных вещей, то как поймет небесные....

" О Аврааме тоже не говорится о его вечном спасении.."-?? А какое еще бывает спасение- временное?Если оно "временное "-тогда ,что такое спасение вообще? Отсрочка?

Спасение о котором говорит Иаков относится к двум вещам - первое делами можно спасти голодного брата (от голода) См. стихи 14-16. Делами, также, спаслась Раав и не только она, но и ее семья. Спаслись они от физической смерти.
Вот что значит "земное" спасение и это не я пишу, а Иаков. Это не мои примеры, а его. О вечном спасении он не говорит тут.

А то что оно в Жизнь Вечную - говорит Христос в притче о богаче и Лазаре, и в споре с садукеями - Бог Авраама ,Исаака и Иакова....Бог есть не Бог мертвых , а живых ."Это богач в той притче не жил ,а " мучился ", а Авраам - жил.И жил жизнью вечной.С уважением.

А я и не спорю, тут говорится о вечности, ну или о посмертной участи. Только это не Иакова 2-я глава. К чему Вы привели этот отрывок? То что в Писании есть много отрывков которые касаются вечности - я полностью согласен с этим. Вот только в Иакова 2 говорится совсем о другом. Тут говорится о полезности и эффективности в христианской жизни на земле. И для того чтобы быть полезным в этой земной жизни - одной веры не достаточно.

Алексей написал(а):

Владимир написал(а):

И хоть сие адресовано не мне,все же попробую ответить.Думаю,что мертвая вера не может дать жизни вечной,потому что в рассматриваемом нами тексте уже заложен этот смысл,что подтверждается следующим:" Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?"(Иак.2;14).Сам вопрос,поставленый Иаковом,провоцирует ответ:не может!Если бы мёртвая вера могла давать жизнь вечную,то Иаков так вопрос не поставил бы.

Владимир, а почему Вы решили что здесь речь идет о вечном спасении??? Да, риторический вопрос Иакова может ли эта вера спасти его? подразумевает ответ - нет. Но о каком спасении идет речь? О вечном или земном? Я настаиваю что на земном . И аргументирую это просто. Ведь мысль Иакова не заканчивается 14-м стихом. Он продолжает свою мысль стихами 15 и 16. Более того, они не разрывны со стихом 14. Перечитайте сами эти стихи и убедитесь что речь идет совсем не о вечном спасении. Не согласны? Обоснуйте.


14. Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15. Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16. а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы?
(Послание Иакова 2:14-16)


Здесь говорится о пользе и проблемах о вечных или земных??????? Если о земных то и спасение о котором говорится в контексте тоже спасение от земных проблем. На самом деле Иаков говорит что вера без дел не спасет голодного брата. Кстати вопрос что пользы? Иаков задает в 14-ом и 16-ом стихах что еще раз доказывает неразрывность этих отрывков.

И дальше он говорит еще более убедительно,сравнивая мёртвую веру с верой бесовской;бесы тоже веруют,что Бог един,однако известно,что бесы(падшие ангелы)спасения не имеют.Веруют,а спастись не могут!И по контексту послания нетрудно определить основную мысль,которую Иаков хочет до нас донести:если вера ваша не имеет дел,значит она мёртвая,не живая,как у бесов!Такая вера не даёт спасения,напрасная,не имеющая смысла!

А теперь давайте поговорим о примере с бесами. На самом деле этот пример еще больше убеждает что речь идет совсем не о вечном спасении как Вы тут написали, а о полезности. Смысл слов Иакова такой. Сама по себе вера не делает никого полезным. Вот бесы имеют веру, а пользы от них никакой (помните вопрос Иакова "что пользы?").
Я понимаю, что Вы пытаетесь применить этот отрывок именно к вечному спасению. Если Вы так считаете, то позвольте ответить на следующие вопросы:

1. Иисус умирал за бесов? Если нет, то могут ли они спастись если начнут даже делать добрые дела? Если нет, то какой смысл этого примера????? Ведь бесы по любому не спасутся! И не потому что они лишены дел, а потому что они лишены вечного спасения в принципе.
2. Почему Иаков говорит о вере в единого Бога, а не о вере в Христа. Ведь Писание многократно говорит что именно вера в Христа приводит к жизни вечной. Причем здесь тогда вера в единство Бога????

На самом деле все эти вопросы еще раз показывают что речь тут совсем не о вечном спасении которое к бесам ни имеет никакого отношения. Но если Вы считаете иначе, дайте ответ на эти вопросы.

Это становится ясно еще в первой главе:" Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя. Мф 7:21; Лк 11:28; Рим 2:13
23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии."

То что Писание призывает соблюдать Божьи заповеди никто тут не оспаривает. Мы другой вопрос обсуждаем, нужны ли дела для получения жизни вечной? Жду Ваши ответы по Иакова 2:

Простите мне,но отвечать Вам не буду,потому что Вы занимаетесь словоблудием.Что такое земное спасение?Самое настоящее словоблудие!Вы что ж?Думаете,что в Новом Завете учится о двух спасениях,"земном"и "небесном?Вот и обоснуйте.Что это -земное спасение?Спасение от чего?

Владимир написал(а):

Простите мне,но отвечать Вам не буду,потому что Вы занимаетесь словоблудием.Что такое земное спасение?Самое настоящее словоблудие!Вы что ж?Думаете,что в Новом Завете учится о двух спасениях,"земном"и "небесном?Вот и обоснуйте.Что это -земное спасение?Спасение от чего?

Вы вообще читаете что я пишу??? А Иакова 2: ???? То что я назвал (именно я ) "земным" спасением Иаков лишь отнес к тому чтобы накормить голодного брата. Т.е. банальной помощи тому кто нуждается. И да, если Вы накормите голодного то спасете этого человека от голода. Это будет каким спасением??? Вечным???? А ????

Сколько Вам еще приводить этот отрывок в контексте??????


14. Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15. Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16. а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы?
(Послание Иакова 2:14-16)


Это единственное место где Иаков использует слово спасение. И контекст говорит о спасении как о помощи нуждающим, как избавлении от житейских проблем (нагота и голод). Еще раз, это все вечное спасение или это спасение "земное"???? Не нравится термин "земное" назовите как хотите. Но суть от этого не изменится. Суть в том чтобы спасти брата от его проблем здесь на земле.

Как бы там ни было, я основываюсь на контексте и достаточно очевидном. Вы же говорите что здесь говорится о вечном спасении потому что это так (не на слово же Вам верить). Просто Ваше мнение! Без каких-либо оснований!

Владимир, я начинаю подозревать что Вы уже поняли что я хотел сказать. А именно что контекст говорит о земных проблемах и о решении их (о спасении в этом смысле). А также о полезности жизни верующего человека для окружающих здесь на земле. То что Вы не хотите отвечать на вопросы говорит скорее о том что Вы не можете на них ответить. А вопросы то опять касаются контекста. Да мне и не важно ответите Вы мне или нет. Вы подумайте что Вы Богу ответите. Ведь контекст Он Вам дал, для того чтобы Вы Его правильно поняли что именно Он хотел сказать в том или ином месте. Контекст - это Его Слово. Если Вы уже имеете доктринальную предвзятость и в свете ее толкуете Иакова 2 явно противореча контексту, то не искажает ли Вы Слово Божье в таком случае? Выдергивая отрывок из контекста, не отвергаете ли Вы таким образом остальные стихи которые не менее боговдохновенны?

Вон, Артур по сути признался что толковать Иакова 2: в отношении жизни вечной выходит за рамки контекста этого места. Ведь он сказал что Иаков говорит и приводит земные примеры т.е. те которые касаются жизни на земле, а не вечности. Может и Вам стоит признать что так оно и есть? Иаков не говорит о вечности, нравится оно мне или Вам, или нет. Еще раз, мне не нужно отвечать. Это Ваша ответственность перед Богом. Противореча контексту и игнорируя его, Вы идете против Слова Божьего, а не против чего-то мнения!

Алексей,перестаньте говорить чушь,и вводить в заблуждение,тех кто Вас слушает!Ничего подобного Иаков не называл земным:" Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?"О чьём спасении говорит здесь Иаков?Он говорит здесь о спасении имеющего или не имеющего дела веры!Далее:" Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, Лк 3:11; 1Ин 3:17
16 а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы?:".О чьей пользе печется Иаков?О пользе имеющего или не имеющего дела веры,потому что следующим стихом он говорит:"Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе."Вывод очевиден:если я не окажу брату или сестре милосердия,не дам им потребного для тела,когда имею такую возможность,моя вера не спасёт меня.И следующие стихи подтверждают эту мысль:"Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Мк 1:24, 12:29; Деян 19:15
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?"Вера состоящая из дел,и вера,этих дел не имеющая:вот основная мысль этих стихов.А далее Иаков сравнивает веру человека с верой бесовской,именно потому что бесы спасения не имеют по любому,и Господь за них не умирал;т.е вера бесовская не спасает,несмотря на то,что она есть:у бесов вера оказывается есть!Но спасения они иметь не могут!Это единственное разумное объяснение,почему вообще Иаков решился написать о бесовской вере.В дополнение к мысли,о пользе дел веры,для жизни вечной,Иаков приводит пример с Авраамом.Прочтём:" Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Быт 22:9; Евр 11:17
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим». Быт 15:6; 2Пар 20:7; Ис 41:8; Рим 4:3; Гал 3:6
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?".Неужели здесь Иаков имеет в виду пользу Исаака?Это очень глупая мысль.Конечно же здесь речь идет о делах Авраама,и пользе от них,для жизни вечной.Читаем далее:"25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?"Здесь Иаков прямо говорит,что Раав оправдалась делами.Не о пользе соглядатаев говорит здесь Иаков(кстати они как раз получили спасение от смерти здесь на земле,и это единственное,косвенно упоминающее о земном спасении!),а именно о пользе Раав,которая через своё милосердие к верующим,к народу Божию,получила оправдание пред Богом,что несомненно говорит о приобретении ею,жизни вечной.И как заключительная мысль,звучит следующее:" Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."Прочтя и исследовав всё внимательно,становится ясно любому здравому человеку,что в Иакова 2,говорится о спасении по вере,которая открывается в делах этой веры.А если дел веры не следует,то вера мертва!Такая вера не может спасти человека!И эта мысль созвучна со всем остальным текстом всего Нового Завета.Можно взять любое место,и будет очевидно это созвучие,для всех здравых людей.Я специально привел подряд каждый стих,и объяснил значение всего этого места о мертвой вереИ в заключении добавлю,что начинается это место со слов о милости:" Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.",которые можно было бы поставить эпиграфом ко всему нашему рассуждению;именно об этом идет речь у Иакова.Посему вступать с Вами в прения не желаю.Для меня ясно,что Вы,Алексей,не знаете Христа,и занимаетесь словоблудием;переворачиваете Писания,и трактуете их в угоду своим,нездоровым умствованиям.Библия советует удаляться от таковых.И да помилует Вас,Господь.

А как вы Владимир узнаете дела веры в человеке , а вдруг это дела плоти , т.е потделки под веру , или таковых не бывает ? вы же должны видеть дела других , чтобы одобрить или не одобрить , или вы не наставляете других на практике а только даете теорию ?